Беларусь – наша зямля

Паводле Аляксея Знаткевіча (svaboda.org/content/Article/1050378.html)

 

2 красавіка, у час, калі Дж.Буш наведваў Украіну, на пытаньні слухачоў “Свабоды” і наведнікаў яе сайту адказваў дырэктар аддзела Дзярждэпартамэнту ЗША ў справах Беларусі, Малдовы і Ўкраіны Робэрт Боўм (гл.фота). Мы лічым мэтазгодным падаць гэтае інтэрвю (y невялікім скароце) – і таму, што там было нашае пытаньне, і таму, што лічым усё інтэрвю вельмі важным, і каб прадэманстраваць удзячнасьць за падтрымку з боку ЗША ў нашай бядзе.

Рэдакцыя.

 

– Колькi яшчэ часу такая дзяржава як ЗША будзе слухаць i выконваць патрабаваньнi нелегiтымнай улады Лукашэнкі (я аб патрабаваньнях за апошнi месяц ад беларускага МЗС да амэрыканскай амбасады)?

Р.Боўм: “Мы зусім нядаўна атрымалі новыя патрабаваньні [аб скарачэньні колькасьці супрацоўнікаў пасольства ў Менску] і мы натуральна лічым гэтыя патрабаваньні нелегітымнымі і неабгрунтаванымі. Няма падставы для такіх патрабаваньняў. Не такім чынам краіны павінны ўзаемадзейнічаць паміж сабой. Мы абсалютна ня бачым падставаў для такіх патрабаваньняў, але мы іх разглядаем, і гэта ўсё, што я пакуль магу сказаць”.

 

– Ці магчыма, што санкцыі супраць “Белнафтахіму” контрапрадуктыўныя і прывядуць толькі да далейшых рэпрэсіяў і ўзмацненьня ўплыву Расеі ў Беларусі? 

– Я думаю, што тая рэакцыя беларускіх уладаў на санкцыі супраць “Белнафтахіму”, якую мы назіраем, відавочна паказвае, што гэтыя санкцыі дзейнічаюць. Мы лічым, што гэта неадэкватная рэакцыя, але тым ня менш абсалютна ясна, што санкцыі маюць вельмі моцны эфэкт.

 

– Але ці ня значыць гэта, што рэпрэсіі супраць удзельнікаў мірнай дэманстрацыі 25 сакавіка і новыя суды над актывістамі апазыцыі гэта нейкім чынам вынік санкцыяў?

– Ня ведаю. Гэта можа быць паказьнікам адчаю з боку рэжыму. Магчыма, рэжым адчувае, што губляе кантроль, і такім чынам наносіць удар у адказ. Тут вельмі цяжка сказаць, але відавочна ёсьць адчуваньне вялікай разгубленасьці з боку рэжыму.

 

– Як далёка пойдзе Амэрыка ў “халоднай вайне” зь Менскам? Няўжо ня бачна, як Расея выкарыстоўвае беларускi рэжым у сваiх мэтах?

– Мы канцэнтруемся на сытуацыі ў Беларусі, на правах беларускага народу, на тых метадах, якімі рэжым Лукашэнкі парушае гэтыя правы. Рэжым утрымлівае палітвязьняў, нягледзячы на абяцаньне ўсіх іх вызваліць, гвалтоўна душыць дэманстрацыі, не дазваляе існаваньня свабодных мэдыяў. Я думаю, варта задаваць пытаньне, што адбываецца ўнутры Беларусі. Гаворка пра Беларусь, а не пра іншыя краіны.

 

– А як бы вы пракамэнтавалі меркаваньне, што беларускі рэжым усталяваны і кантралюецца Расеяй?

– Я не маю магчымасьці камэнтаваць, што робіць ці чаго ня робіць Расея. Натуральна, паміж Беларусьсю і Расеяй складаныя адносіны, вельмі шчыльныя эканамічныя адносіны, часам Расея робіць эканамічны ціск на Беларусь, але зноўку ж, мы канцэнтруемся на беларускім народзе. І, на нашую думку, фармуляваць гэта як пытаньне нейкіх трэціх краінаў, гэта значыць ня ставіць правільнага пытаньня. Мы павінны канцэнтравацца на тым, каб у Беларусь прыйшла дэмакратыя.

 

– Як ставіцца Дзяржаўны дэпартамэнт ЗША да стратэгічных праблем беларускага народу – зьнішчэньня мовы, культуры, гістарычнай памяці і да пагрозы страты дзяржаўнасьці? [гэта было нашае пытаньне. – Рэд.]

– Я думаю, што ў пытаньні дзяржаўнасьці мы ясна далі зразумець, што такое пытаньне можа свабодна вырашаць толькі беларускі народ. Але цяпер мы абсалютна ня бачым умоваў, у якіх беларускі народ мог бы прыняць такое рашэньне пра будучыню краіны і ўласную дзяржаўнасьць. Што тычыцца культурных пытаньняў – беларускай тоеснасьці, мовы – яны таксама павінны вырашацца ў кантэксьце дэмакратыі. Але Беларусь – не дэмакратыя, і гэта паказвае тую праблему, што беларускі народ ня мае права голасу наконт лёсу ўласнай краіны. Беларусь – дыктатура, а не дэмакратыя.

 

– Якое вашае стаўленьне да сытуацыі, калі Аляксандар Лукашэнка кіруе краінай 14 гадоў?

– Я ня думаю, што пытаньне ў тым, колькі часу нехта кіруе краінай, калі гэты чалавек дэмакратычна абраны. Дэмакратычныя лідэры часам заставаліся ва ўладзе вельмі доўгі час. Я магу прыгадаць спадарыню Тэтчэр, якую некалькі разоў пераабіралі ў Брытаніі, нашага прэзыдэнта Рузвэльта абіралі чатыры разы. Але гэта былі цалкам дэмакратычныя выбары, калі кандыдаты апазыцыі абсалютна свабодна маглі весьці свае выбарчыя кампаніі і выказваць народу свае меркаваньні. У выпадку з Аляксандрам Лукашэнкам нічога гэтага няма. Гэта фальшывыя выбары, дзе кандыдаты апазыцыі ня маюць магчымасьці правесьці сур’ёзную кампанію, атрымаць доступ да мэдыяў. Як я ўжо сказаў, пытаньне ня ў тым, як доўга нехта пры ўладзе, але якім чынам ён застаецца ва ўладзе. Ёсьць агромністая розьніца паміж тым, калі нехта застаецца ва ўладзе, бо гэта свабодны выбар народу гэтай краіны, і тым, калі гэта проста дыктатар, які карыстаецца ўсімі магчымымі спосабамі, каб застацца ва ўладзе.

 

– Ці могуць ЗША сапраўды дапамагчы народу, у якога скралі ўладу і які ня можа нармальна разьвівацца? Мне 73 гады, ці пабачу я гэта?

– Натуральна, я спадзяюся, што вы гэта пабачыце. Я думаю, што беларусы гэтага заслугоўваюць. Мы і нашыя эўрапейскія сябры спрабуем падтрымаць тых людзей у Беларусі, якія спрабуюць прынесьці перамены. Вельмі важна, каб у Беларусі была эфэктыўная грамадзянская супольнасьць, свабодныя мэдыі, сапраўдныя апазыцыйныя партыі. Мы спрабуем ціснуць на ўрад Беларусі, каб ён дазволіў асноўныя свабоды, каб не было атмасфэры страху, каб людзей, якія ладзяць дэманстрацыі супраць палітыкі ўладаў, не зьбівалі і не затрымлівалі. Гэта робім і мы, і Эўразьвяз, які ясна сказаў пра свае мэты. Прэзыдэнт Буш казаў, што Беларусь – гэта дыктатура, і гэта папросту непрымальна у непадзельнай і свабоднай Эўропе. Нашая палітыка скіраваная на дэмакратычныя зьмены, і калі летась прэзыдэнт Буш сустрэўся зь лідэрамі апазыцыйных партыяў і прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасьці, гэта ясна паказала пазыцыю нашай краіны і тое, чаго мы хочам дасягнуць у Беларусі.

 

– Ці маюць ЗША пляны зрынуць Аляксандра Лукашэнку і аддаць яго і ягонае атачэньне пад суд, як гэта было зроблена зь Мілошавічам?

– Як я ўжо тлумачыў, уся нашая палітыка скіраваная на тое, каб даць уладу народу Беларусі, дапамагчы пабудаваць грамадзянскую супольнасьць, незалежныя мэдыі, каб былі сапраўдныя апазыцыйныя партыі. Мы б хацелі, каб народ Беларусі змог свабодна абраць сабе ўрад. І менавіта ў гэтым кірунку мы працуем.

 

– Ці згодныя вы зь меркаваньнем, што сучаснае беларускае грамадзтва дэпалітызаванае? Чаму ў Беларусі адсутнічаюць рэальныя палітычныя партыі ці Вы лічыце інакш?

– Я думаю, што ніякае грамадзтва ў сьвеце нельга назваць дэпалітызаваным. Натуральна, існуюць дыктатуры, і на жаль Беларусь не адзіная краіна, дзе кіраўніцтва спрабуе душыць нармальныя палітычныя праявы. Але народ Беларусі такі ж, як і астатнія народы – калі б ён меў магчымасьць дэмакратыі, я ўпэўнены, што ён вітаў бы дэмакратыю. У Беларусі ёсьць апазыцыйныя партыі, якія вядуць барацьбу, але ўлады робяць усё магчымае, каб здушыць гэтыя партыі, беспадстаўна арыштоўваючы іх лідэраў, не дазваляючы ім арганізоўвацца, ладзіць эфэктыўныя кампаніі, не даючы ім доступу да мэдыяў. На жаль, у народу Беларусі вельмі мала магчымасьцяў пачуць альтэрнатыўныя меркаваньні. Але Беларусь – такое ж грамадзтва, як і іншыя, і калі б была магчымасьць разьвівацца нармальна, я ўпэўнены, што былі б розныя партыі, якія адлюстроўвалі б розныя меркаваньні. Але гэтага не дазваляюць.

 

– Цяпер Джордж Буш сустракаецца з прэзыдэнтам Украіны. А якія пэрспэктывы перамоваў паміж лідэрам Вашай краіны і Аляксандрам Лукашэнкам? Бо нават найбольш дэмакратычныя лідэры ЗША ня грэбавалі сесьці за стол перамоваў з Сталіным, генсэкамі КПСС і сумніўна абранымі прэзыдэнтамі. Што ці хто замінае двухбаковай сустрэчы кіраўнікоў нашых дзяржаваў?

– Які быў бы падмурак для такіх перамоваў? Цяпер нашага амбасадара фактычна вымусілі пакінуць краіну, а гэта найпершы канал камунікацыі. Мы ясна далі зразумець, што беларускі амбасадар можа вярнуцца [ў Вашынгтон] у любы час, і мы чакаем, што наш пасол зможа вярнуцца ў Менск. Прэзыдэнт Буш толькі што наведаў Украіну. Украінскі прэзыдэнт Юшчанка і прэм’ер-міністар Цімашэнка прыйшлі да ўлады ў выніку дэмакратычных выбараў. Гэта варта вітаць, і ЗША ў асобе свайго найвышэйшага лідэра, у асобе прэзыдэнта, выказалі асабістую падтрымку. Сітуацыя ў Беларусі відавочна вельмі адрозная, і натуральна, мы ня можам усур’ёз казаць пра сустрэчу на ўзроўні прэзыдэнтаў, калі мы нават ня маем магчымасьці мець там амбасадара.

 

– На вашую думку, цi магчымыя зьмены у Беларусi ў найблiжэйшыя гады?

– Натуральна. Дыктатуры не існуюць вечна. Як я ўжо казаў, некаторыя з рэчаў, якія робіць прэзыдэнт Лукашэнка, выглядаюць як знак ягонай слабасьці. Мы маем надзею, што сытуацыя ў Беларусі зьменіцца ў пазытыўным кірунку, і ўсе нашыя намаганьні скіраваныя на гэта, гэтаксама як і намаганьні іншых сяброў Беларусі. Ніхто ня хоча, каб захоўвалася цяперашняя сытуацыя.

 

– Ці ня можа быць такога, што ЗША атрымоўваюць няслушную інфармацыю пра сытуацыю ў Беларусі, як, напрыклад, інфармацыя напярэдадні вайны ў Іраку ад такіх людзей, як Ахмэд Чалябі?

– Я б не хацеў рабіць параўнаньняў з Іракам, але я казаў, наколькі важная роля пасольства ў тым, каб мець сапраўднае адчуваньне сытуацыі ў Беларусі. Натуральна, перад вайной з Іракам ЗША ня мелі пасольства ў Багдадзе. Я думаю, што наш узровень кантактаў дазваляе мець даволі добрую інфармацыю. Мы ня проста гаворым з тым ці іншым чалавекам – мы гаворым з шырокім спэктрам людзей і таксама з урадам Беларусі. Таму я лічу, што лініі камунікацыі ў нас даволі добрыя.

 

– Прапануем правесьці канфэрэнцыю, каб наладзіць дыялёг паміж апазыцыяй і ўрадам. Ва ўрадзе і ў апазыцыі ёсьць сілы, якія катэгарычна ня хочуць дыялёгу. Але ёсьць разумныя людзі, якія хочуць палепшыць сытуацыю.

– Натуральна, што сама беларуская апазыцыя павінна вырашаць, як дзейнічаць. І па-мойму, у іх думках паўстаюць пытаньні – ці гэта быў бы плённы дыялёг, ці яго будуць успрымаць усур’ёз, ці беларускія ўлады папросту будуць эксплюатаваць гэты дыялёг, ці будзе там нейкі прагрэс? Такое рашэньне – не для людзей звонку, гэтае рашэньне павінны прымаць людзі ў Беларусі. І натуральна гэта ня тое, чым мы самі будзем займацца.

 

– Ці абмяркоўваецца пытаньне аб дапамозе тэлеканалу “Белсат” з боку ЗША?”

– Мы ўжо даем некаторую дапамогу “Белсату” і мы вядзем перамовы зь іншымі краінамі, пра тое, як можна падтрымаць гэтыя намаганьні – ня толькі “Белсат”, але і Эўрапейскае радыё для Беларусі, незалежныя мэдыі ўнутры Беларусі, інтэрнэт і гэтак далей. Вельмі важна, каб народ Беларусі меў доступ да свабоднай і незалежнай інфармацыі. На жаль, людзям у Беларусі вельмі цяжка атрымаць такі доступ, карыстаючыся толькі мэдыямі ўнутры краіны. Досьвед паказвае, што замежнае вяшчаньне можа быць вельмі важным. “Белсат” пачаў вяшчаць у сьнежні і разьвіваецца як незалежная інфармацыйная крыніца, і мы, натуральна, вітаем гэтае намаганьне.

 

– Чаму ЗША і Эўразьвяз ігнаруюць экзыльны урад Беларусі – Раду БНР – і вырашаюць беларускія пытаньні ў абыход беларускай дыяспары?

– У Дзярждэпартамэнце мы, натуральна, рэгулярна кансультуемся зь беларусамі-грамадзянамі ЗША. Мы лічым гэта вельмі важным, праводзім рэгулярныя сустрэчы, і калі адбываецца нешта надзвычайнае, мы, натуральна, зь імі кансультуемся, і робім гэта рэгулярна.

 

– Ці варта пашыраць НАТО? Лепш менш, але лепш.

– Пытаньне аб сяброўстве ў НАТО павінны вырашаць самі чальцы НАТО, а таксама краіны, якія хочуць далучыцца. Напрыклад у выпадку з Украінай, якая хоча атрымаць план дзеяньняў па далучэньні да альянсу, украінскі ўрад вырашыў, што гэта важна і неабходна, а прэзыдэнт Буш падчас учорашняга візыту ў Украіну даў ясна зразумець, што чальцы НАТО павінны гэта падтрымаць. НАТО – арганізацыя калектыўнай бясьпекі, а Украіна – эўрапейская краіна, таму яна павінна мець такую магчымасьць. Тое ж тычыцца і Грузіі, якая таксама хоча атрымаць плян па далучэньні. Для НАТО няма прычыны штучна спыняцца ў нейкі момант, калі краіна хоча стаць сябрам гэтай арганізацыі калектыўнай бясьпекі, і яе ўрад выказвае зацікаўленасьць. З Украінай і Грузіяй мы цяпер гаворым не пра сяброўства ў НАТО, а толькі пра плян далучэньня. І мы ўпэўненыя, што мы павінныя гэта падтрымаць.

 

– Але ці ня лічаць ЗША, што пашырэньне можа напалохаць краіны-суседзі НАТО, у тым ліку Беларусь?

– Я думаю, што трэція краіны тут не адыгрываюць нейкай ролі. Мы далі ясна зразумець суседнім краінам, асабліва Расеі, што гэта не скіравана супраць іх. Гэта пазытыўнае рашэньне аб бясьпецы з боку гэтых урадаў. Натуральна, гэтыя дзеяньні ніякім чынам не скіраваныя супраць трэціх краінаў. Натуральна, трэція краіны маюць тут свой інтарэс, але яны ня могуць мець права вэта.

 

Ад рэдакцыі:

1. Мы адмыслова выдзелілі выразы сп-ра Боўма “беларускі народ” і “народ Беларусі”, каб лягчэй падлічыць іх. Калі кожнаму з дадзеных выразаў надаць адзін бал і зрабіць тыя ж падлікі ў “Малой канстытуцыі”, распрацаванай “аб’яднанай апазіцыяй”, рахунак атрымаецца 10 : 0 на карысьць сп-ра Боўма. Аказваецца, адказны супрацоўнік Дзярждэпу ЗША на парадак большы “беларускі нацыяналіст”, чым уся “беларуская аб’яднаная апазіцыя” разам узятая.

Выснова: з гэтым чалавекам можна мець справу.

2. У адказе на наша пытаньне сп-р Боўм усё прэламляў праз будучую дэмакратыю ў Беларусі. У сувязі з гэтым мы ведаем, якое наступнае пытаньне мы яму зададзім, калі надарыцца нагода. Гэта пытаньне пра тое, як у Дзярждэпе ЗША разумеюць, што такое дэмакратыя: ці дастаткова, каб прысутнічалі грамадскі плюралізм і дакладная выбарчая працэдура (але тады да ўлады можа зноў прыйсьці новы “Лукашэнка”), ці ўсё ж патрэбны такі палітычны стан, калі ўрад вымушаны дзейнічаць у адпаведнасьці з аб’ектыўнымі інтарэсамі беларускага народу (але тады пытаньні пра імаверную магчымасьць здачы дзяржаўнага суверэнітэту ці адмену дзяржаўнасьці беларускай мовы нават пастаўленыя быць ня могуць)?   

 

 

 

 

 

Гэты запіс апублікаваны: Нядзеля, 6 красавіка, 2008 у 05:15
Катэгорыі: 1.3. Беларусь сёньня, 2.5. Прыглядаемся да Захаду, 2.6. Дзякуем і запамінаем. Вы можаце сачыць за каментарамі пры дапамозе RSS 2.0 стужкі.
Вы можаце пакінуць каментар. Але пінгі забаронены.