Другая частка інтэрвю журналіста ўкраінскага агенцтва УНІЯН Рамана Кіселя зь Яраславам Качыньскім – братам загінулага прэзідэнта Польшчы, прысьвечана ўзаемаадносінам Польшчы з Расеяй і Украінай. Узята адсюль http://www.unian.net/rus/news/news-411178.html
Рэдакцыя.
“ЯНУКОВІЧ НЯ ВЕЛЬМІ ПАДТРЫМЛІВАЎ НАШЫ ЭНЭРГЕТЫЧНЫЯ ПРАЕКТЫ”
– Спадар Качынскі, давайце пагаворым аб украінска-польскіх справах. Калі вы былі кіраўніком ураду Польшчы, то маглі мець зносіны з тагачасным украінскім прэм’ерам, а цяпер прэзідэнтам Украіны Віктарам Януковічам. Якое ваша ўражаньне аб ім?
– Ён вялікі й магутны, а я маленькі…
– А калі сур’ёзна?
– Стварылася ўражаньне, што Януковіч даволі моцна ўключаны – ментальна – у мінулае, у сыходзячы сьвет. Я вёў зь ім доўгія гутаркі, у тым ліку неафіцыйныя, аб тым, як вядуцца перамовы ў Расеі. Ён быў са мной вельмі шчыры, і зь ім добра размаўлялася. Праўда, часам ён мяне вельмі здзіўляў тымі апавяданьнямі. Ня буду цяпер пра гэта распавядаць, таму што, можа, давядзецца яшчэ сустракацца зь ім як з прэзідэнтам Украіны. Хачу адзначыць, што мы не мяняем сваю палітыку ў залежнасьці ад таго, хто ва Ўкраіне пры ўладзе, і гатовыя супрацоўнічаць з кожным палітыкам.
Я слаба ведаў Віктара Юшчанку, зь якім сустракаўся толькі адзін раз, у адрозненьне ад майго брата, які правёў зь ім дзясяткі гутарак. Зь Юліяй Цімашэнка таксама, здаецца, толькі раз сустракаўся, калі яна была ў апазіцыі (пасьля Памаранчавай рэвалюцыі).
– Ці можаце сказаць, што Януковіч робіць уражаньне чалавека, які, нягледзячы ні на што, сапраўды хоча і можа дамагчыся ўступленьня Ўкраіны ў ЕС?
– Прашу мне прабачыць, але не магу адказаць на гэтае пытаньне, таму што сапраўды ня ведаю адказу.
У гутарках са мной ён засяроджваўся на супрацоўніцтве з Расіяй і тлумачыў, як трэба весьці перамовы ў Маскве, каб вырашаць справы. Як трэба гаварыць з Міхаілам Фрадковым, які быў тады прэм’ерам, і тагачасным прэзідэнтам Уладзімірам Пуціным. Вельмі шчыра распавядаў, і мяне часам вельмі здзіўляў гэты спосаб вырашэньня спраў.
Акрамя таго, мы гаварылі пра польска-ўкраінскае супрацоўніцтва, у прыватнасьці, аб праекце Адэса – Броды – Плоцк.
– А чаму, на ваш погляд, нягледзячы на актыўную падтрымку прэзідэнтам Лехам Качыньскім ўступленьня Ўкраіны ў Еўразьвяз і НАТА пасьля Памаранчавай рэвалюцыі, не ўдалося дасягнуць якаснага прарыву?
– Па-першае, на жаль, была нявызначаная сітуацыя ва Ўкраіне. Па-другое, быў супраціў Нямеччыны і Францыі. У асноўным Нямеччыны. Майму брату даводзілася на розных сустрэчах ствараць кааліцыі й прымушаць спадарыню Меркель да саступак, у прыватнасьці, у Бухарэсьце ў красавіку 2008 года.
Калі б ва Ўкраіне была больш ясная сітуацыя і Юшчанка зь Цімашэнкай эфектыўна супрацоўнічалі паміж сабой, нягледзячы на асабістую непрыязнасьць, было б лягчэй. Мы ня можам да канца зразумець, чаму так не адбылося. Еўраатлантычная інтэграцыя ў Польшчы аб’яднала людзей, якія па жыцьці вельмі не любяць адзін аднаго.
Гэтая тэма таксама выкарыстоўвалася ў якасьці аргументу супраць Украіны, а калі кіраўніком ураду стаў Януковіч, то справа наогул стала незразумелай, таму што, з аднаго боку, быў слабы Юшчанка, а з другога – Януковіч, які асабліва не прымаў удзелу ў руху на захад. Ён ня вельмі хацеў уваходзіць у нашы праекты, у прыватнасьці, у прапанаваны маім братам энэргетычны пакет. Шчыра кажучы, нашы размовы – нягледзячы на значную іх колькасьць – былі малапрадуктыўныя, хоць ён не казаў наўпрост “не”…
Мы разьлічвалі, што гэта часовая сітуацыя. Спадарыня Цімашэнка ў гутарках са мной у Кіеве акрэсьліла палітычны план, які – трэба прызнаць – у значнай меры зрэалізавала.
– Што вы маеце на ўвазе?
– Яна казала, што даможацца адстаўкі ўраду Януковіча, стане прэм’ерам, а пазьней прэзідэнтам. Апошні этап у яе не атрымаўся.
“ЦЯПЕРАШНЯЯ ЎЛАДА У ПОЛЬШЧЫ РОБІЦЬ СТАЎКУ НА МАСКВУ, ВЫСТАЎЛЯЮЧЫ СЯБЕ НА СЬМЕХ”
– На днях раднік прэзідэнта Польшчы Браніслава Камароўскага Раман Кужняр сказаў, што польская праўкраінская і антырасейская палітыка апошніх гадоў шкодзіла Польшчы і Ўкраіне. Сьведчаньнем гэтага, на яго думку, зьяўляецца рэалізацыя Nord Stream замест другой ніткі Ямальскага газаправода праз польскую тэрыторыю…
– Гэта абсалютнае глупства. Расейцы мелі такі план вельмі даўно і не хацелі чарговага трубаправода праз Польшчу. Гэта выключна стратэгічны праект, мэтай якога было абысьці традыцыйныя дзяржавы-транзіцёры, якія могуць ствараць ім пэўныя праблемы. Гэта цалкам зразумела, таму высновы гэтага спадара абсалютна беспадстаўныя.
Мы вялі палітыку, якая ўжо сёньня даказвае выніковасьць. Напрыклад, Румынія часткова пераняла нашу ролю і мае сёньня газаправод для паставак LNG праз Грузію. Гэта было складана, але магчыма. Мы абмяркоўвалі гэты праект з амерыканцамі, якія казалі, што падтрымліваюць праект, калі гэта будзе эканамічна выгадным. Але гэта было б выгадным! Праблемы былі толькі ў тым, што ва Ўкраіне ўрад узначальваў Януковіч, і ў цэлым была нестабільная сітуацыя.
Наогул Украіне неабходная стабілізацыя хаця б на некалькі гадоў на базе сіл, якія хочуць пераменаў, што дала б магчымасьць рэалізаваць некалькі буйных праектаў. Пры такіх умовах можна параўнальна хутка рухацца наперад. Вядома, падаўжэньне тэрміну знаходжаньня Чарнаморскага флоту Расеі ў Крыме адкладае справу ўступленьня Ўкраіны ў НАТА, але, зь іншага боку, гэтую ўмову заўсёды можна дэнансаваць.
Ёсьць яшчэ пытаньне ўласнасьці газаправодаў…
Сітуацыя – без сумневу – пагоршылася. Але трэба памятаць, што міжнародная палітыка, у канчатковым выніку, як і палітыка ў цэлым, дынамічны працэс, і ўсё яшчэ можа зьмяніцца. Таму балбатня пра тое, што нейкая палітыка пацярпела паразу, не мае пад сабой падстаў, бо за год-два ці, тым больш, за дзесяцігоддзе, тое, што цяпер здаецца паразай, можа прынесьці значную карысьць. Першыя крокі зробленыя – хоць бы на ўзроўні падсьвядомасьці. Калі-небудзь мы адаб’ем. Пакуль больш складаны перыяд, але ўсё залежыць ад нас…
Вялікай стратай стала сьмерць майго брата, які ведаў усіх гэтых людзей – аж да Туркменістана – і мог зь імі размаўляць. Ніхто яго не заменіць. Нават калі б я выйграў прэзідэнцкія выбары (у ліпені 2010 года), давялося б будаваць гэтыя кантакты ад пачатку.
– Кіруючая “Грамадзянская платформа” ніколі не хавала, што лічыць адной з галоўных задач палепшыць адносіны з Расеяй. Як вы думаеце, паляпшэньне польска-расейскага супрацоўніцтва будзе адбывацца за кошт [пагаршэньня] супрацоўніцтва з Украінай?
– Ня толькі думаю, але перакананы, што так будзе. У канчатковым выніку, гэта даказвае адзін з артыкулаў міністра замежных справаў Польшчы Радаслава Сікорскага.
Нашу пазіцыю па супрацоўніцтве з Расеяй можна апісаць дакладна такімі словамі, як выказаўся адзін з раднікаў прэзідэнта Францыі Нікаля Сарказі ў агучаных на днях Wikileaks дыпламатычных дэпешах, а менавіта, што Расея ў гэтым пакаленьні не ўспрыме Польшчу як сувярэннага партнёра для супрацоўніцтва.
Трэба старацца разьвіваць добрыя адносіны, але рэальная сьфера нашай дзейнасьці – гэта разьвіцьцё супрацоўніцтва з Украінай, балканскімі дзяржавамі, а дзе магчыма, і зь Беларусьсю, Малдовай і далей на Каўказ, у прыватнасьці, з Грузіяй, Азербайджанам, аж да Казахстана і нават Туркменіі.
Для расейцаў, як казаў той жа раднік Сарказі, добрыя суседзі толькі тыя, якія іх абсалютна слухаюцца. Мы не хацелі слухацца. Нам цалкам хапала час ад часу пратакольных сустрэч міністраў замежных спраў, а для бягучых спраў – сустрэч намесьнікаў міністраў. Латвія наогул 18 гадоў ня мела вызначаных межаў: неяк гэта перажыла і вельмі добра разьвівалася.
Расейцы ведалі, і гэта іх вельмі раздражняла, што яны ня могуць трымаць нас на кручку. Цяперашняя прыўладная група Польшчы, спасылаючыся на цяжкасьці з Украінай, цалкам зьмяніла палітыку і вырашыла зрабіць стаўку на Маскву. Цікава, што на справе яны нічога не дасягнулі, акрамя таго, што выстаўляюць сябе на сьмех.
У цэлым адбываюцца неверагодныя рэчы, якія, мабыць, калісьці будуць апісаны ў падручніках па дыпламатыі, калі Катыньская справа [1940 г. – Рэд.] стала козырам для расейцаў, а не палякаў. Расейцы час ад часу выдаюць нейкія заявы, а тут [у Польшчы] радуюцца, прабачце за выраз, як дурань дзірцы ад абаранка.
Мы адпрэчвалі гэтую палітыку, лічачы, што пры цяперашнім пакаленьні нічога не атрымаецца зрабіць. Трэба пачакаць гадоў 20-30, пакуль прыйдзе новае пакаленьне расейцаў, якое зразумее, што Польшча незалежная дзяржава, і зь ёй трэба лічыцца. А палкоўнікі КДБ дакладна ня возьмуць гэтага да розуму.
– Ці верыце, што расейцы адкрыюць доступ да катыньскіх архіваў?
Адкрыюць ці не адкрыюць?.. Хутчэй за ўсё не, але нават калі б гэта зрабілі, то што гэта дасьць? Мы і так ведаем, хто за гэта адказны. Можам даведацца дэталі. Галоўнае, нельга весьці палітыку, калі расейцы выкарыстоўваюць Катынь як козыр. Яны “прадаюць” інфармацыю ў гэтай справе.
“СЬВЕТУ ПАТРЭБНЫ НОВЫ РЭЙГАН, ЯКІ БЫ ЎЗЯЎ РАСЕЮ ЗА ГОРЛА”
– Вы ўзгадалі, што расейцы ментальна не гатовыя ўспрымаць Польшчу як раўнапраўнага партнёра. Вядома, што традыцыйна яны актыўна супрацоўнічаюць зь Нямеччынай…
– Яны нават кажуць – “Нямеччына і Еўрапейскі саюз”, як быццам немцы не ўваходзяць у еўрапейскае аб’яднаньне.
Гэта сталая расейская палітыка… У Еўразьвязе ніхто ня хоча плаціць, а немцы працягваюць гэта рабіць, і ў гэтым іх сіла. Бо яны вельмі нямоцныя ў вайсковым сэнсе, не ўваходзяць у Раду Бясьпекі ААН, ня могуць годна канкураваць ў сьферы культуры з Англіяй і Францыяй, ня маюць такога значнага капіталу, але ў іх магутная прамысловасьць. Расейцы гэта заўважаюць і вядуць перамовы, галоўным чынам, зь немцамі, якія цяпер дамінуюць у Еўразьвязе. Хаця варта заўважыць, што іх эканамічная моц ў апошні час таксама зьніжаецца.
Варта таксама зьвярнуць увагу, што Нямеччына заўсёды была прадметам актыўнасьці расейцаў яшчэ ў часы Савецкага Саюзу. Ні адна іншая дзяржава ў Еўразьвязе не была прадметам такой актыўнасьці.
– Што, як вы лічыце, і калі можа зьмяніць гэтую сітуацыю?
– Зьмяненьне можа быць выклікана крызісам Еўрапейскага Зьвязу, галоўным чынам, зоны еўра. Акрамя таго, застаецца шанец на іншую палітыку ЗША, якія маюць вялікую стратэгічную свабоду, паколькі ніхто ня мае такой сілы, як яны. Зараз яны больш занятыя рашэньнем унутраных спраў і пакуль яшчэ да канца невядома, як будзе разьвівацца сітуацыя ў самой Амерыцы.
Зь іншага боку, трэба памятаць пра Кітай, які вельмі дынамічна разьвіваецца і які хутка можа стаць праблемай нумар адзін для расейцаў. Тэмп росту кітайскай эканомікі прыводзіць да амаль яе патраеньня за дзесяцігоддзе. Гэта таксама будзе мець уплыў на расклад вайсковых сіл.
– Ці можа “кітайскі фактар” сьхіліць Расею інтэгравацца з Эўразьвязам?
– ЕЗ – гэта іншая справа. Расейцам, каб не патрапіць у сапраўды складаную сітуацыю, неабходна мадэрнізавацца. Каб правесьці мадэрнізацыю, трэба зьмяніць грамадскую сістэму. Прашу памятаць, што ў іх анахранічная посткамуністычных сістэма, якая па вялікім рахунку ў рознай меры прысутнічае ва ўсіх былых камуністычных дзяржавах: ад лёгкай формы ў Польшчы і Чэхіі да вострай ў Баўгарыі [і Беларусі. – Рэд.].
Каб сапраўды зьмяніць кіраваную кагэбістамі й алігархамі Расею, трэба ўдарыць па тых, хто там самы моцны. Гэта сапраўды вельмі цяжка. Гэта была б рэвалюцыя, але расейцы не дэманструюць такіх тэндэнцый…
– Дык як, на вашую думку, будзе разьвівацца сітуацыя? Таму што цяпер выглядае так, што Пуцін у 2012 годзе на белым кані вернецца ў крэсла прэзідэнта і атрымае шанец кіраваць Расеяй яшчэ два прэзыдэнцкія тэрміны – аж да 2024 года. Як думаеце, Расея стане цэнтрам Адзінай эканамічнай прасторы ў які, акрамя Беларусі й Казахстана, уцягнуць Украіну ды іншыя дзяржавы былога СССР або ўсё-ткі мы будзем інтэгравацца з заходнім сьветам?
– Мне здаецца, гэтую сістэму чакае крызіс, выкліканы як зьнешнімі [чыньнікамі], – перш за ўсё з-за Кітая і магчымых пераменаў у Еўропе – так і ўнутранымі чыньнікамі – галоўным чынам з-за неэфектыўнай эканомікі. Варта памятаць, што гэтая сістэма грунтуецца на мадэлі краін трэцяга сьвету, якія жывуць за кошт продажу сыравіны.
Рэзкае павелічэньне здабычы сланцавага газу, напрыклад, абваліць кошты на сусьветным рынку і зьменіць геастратэгічную сітуацыю.
У сьвеце абмяркоўваюць, ці не зьявіцца нехта падобны да Рональда Рэйгана (прэзідэнт ЗША ў 1981-1989 гадах. – Аўт.), хто б махнуў рукой на запалохваньне вайной з боку расейцаў, схапіў іх за горла, і праз некалькі гадоў аказалася, што яны пачынаюць задыхацца.
Пару гадоў вострай рыторыкі й цьвёрдай палітыкі ЗША – нягледзячы на магчымыя пратэсты і паніку ў Еўропе – і Расея пачала б зьмяняцца.
Цяпер цяжка сказаць, якой амерыканскі дзеяч мог бы весьці такую палітыку.
Ёсьць таксама іншыя справы, у прыватнасьці, вайна ў Аўганістане. Яе вядуць амерыканцы і НАТА, але па вялікім рахунку яны таксама абараняюць і Расею. Калі б там не было войскаў Альянсу, то расейцы мелі б праблему – і немалую. Пры цяперашняй сістэме, упэўнены, у іх не хапіла б сілы кансалідавацца для рэальнага рашэньня гэтых праблем. А на галаве ў іх яшчэ і Кітай…
Калі адкінуць эмоцыі, то ў расейцаў у цяперашніх умовах адзін рацыянальны выхад – зьмяніцца і ўвайсьці ў сьвет заходняй цывілізацыі ў якасьці важнага партнёра, які прызнае незалежнасьць іншых посткамуністычных дзяржаў. Пакуль, аднак, яны ня могуць зьмяніць ментальнасьць і адпаведную сістэму інтарэсаў.
“БЫЛІ Б МЫ ПРЫ ЎЛАДЗЕ, “ПАЎНОЧНАЙ ПЛЫНІ” НЕ БЫЛО Б”
– Вядома, што галоўная зброя расейцаў – энэрганосьбіты. Чаму Польшча, якая ўступіла ў Еўразвяз і НАТА, за больш чым 20 гадоў ня здолела вызваліцца ад энэргетычнай залежнасьці ад РФ? Бо былі праекты аб’яднаньня польскіх газаправодаў зь сістэмамі дзяржаў Заходняй Еўропы. Быў праект Адэса – Броды – Плоцк…
– Ня варта сябе падманваць, а сумленна прызнаць, што расейцы таксама ў Польшчы маюць свае “актывы”. Відавочнай цікавасьцю палякаў было пабудаваць газаправод [з] Нарвегіі й стварыць газапорт для паставак LNG. З праектам Адэса – Броды – Плоцк было крыху больш складана, таму што ня толькі мы прымалі рашэньне…
Цяпер, аднак, у нас прэзідэнт, які называе няважнай здабычу сланцавага газу ў Польшчы. Я, вядома, ня ведаю, наколькі гэта рэальна і эканамічна выгадна, але папярэднія разьлікі кажуць, што яго запасы ў Польшчы дасягаюць 3 мільярдаў кубаметраў, а гэтага хопіць для Польшчы на 200 гадоў. Мы маглі б пастаўляць газ суседнім дзяржавам, у тым ліку і Ўкраіне або Беларусі. Размова ня йдзе, вядома, пра тое, каб яны не куплялі расейскі газ, а пра большую бясьпеку.
Кіраўнік польскага ўраду ў 2001-04 гадах Лешэк Мілер сарваў дасягнутыя папярэднім прэм’ерам Ежы Бузэкам (з 1997 па 2001 год) дамоўленасьці з нарвежцамі. Урад Туска вырашыў будаваць газапорт на сродкі Еўрапейскага Зьвязу, што цягне пэўныя экалагічныя абмежаваньні, і даручыў гэтую справу кампаніі, якая ня мае ўласных грошай. Мы хацелі, каб газапорт будавала PGNIG, якая лёгка магла фінансаваць яго будаўніцтва і, акрамя таго, мы б ня мелі ніякіх экалагічных абмежаваньняў.
Недахоп дыверсіфікацыі паставак энерганосьбітаў нельга рацыянальна патлумачыць нічым іншым, як надзвычай моцным расейскім лобі ў Польшчы. Гэта ім выгадна. Але, на жаль, не для Польшчы.
– Газавы трэйдар “РосУкрЭнэрга” прыйшоў на польскі рынак у канцы 2006 года, якраз калі вы былі кіраўніком польскага ўраду. Ці можаце расказаць, як гэта адбывалася?
– Мы апынуліся ў вымушанай сітуацыі. З аднаго боку, расейцы паднялі тэму прысутнасьці ў капітале Europolgaz – кампаніі Аляксандра Гудзаватага. Зь іншага боку, ва ўмовах моцнага націску медыяў на нас, мы не маглі сабе дазволіць перабояў з пастаўкамі газу ўзімку. Мы ведалі пра нявыгаднасьці гэтага кантракту, але падпісалі яго на кароткі час, да канца 2008 года…
– Як гэта было: прыйшлі менаджары Газпраму і сказалі, у якой кампаніі купляць газ?
– Так наўпрост – прымітыўна – гэтыя справы не вырашаліся. Сам гэтым не займаўся, лепш ведае тагачасны міністр эканомікі Пётр Возьняк. Ведаю, што пачаліся нейкія рухі ў наглядальных радах кампаній, пачаліся блакаваньні…
З-за магчымых праблем з пастаўкамі газу ўзімку і ўлічваючы наш план цалкам зьмяніць сітуацыю з пастаўкамі энерганосьбітаў, мы вырашылі, што на два гады можна пагадзіцца даплачваць. Тым больш, што тады Польшча была ў вельмі добрай фінансавай сітуацыі. Гэта былі адзіныя два гады за апошніх дваццаць, калі мы сапраўды мелі вельмі шмат грошай – як у дзяржаўным, так і ў мясцовых бюджэтах, і ў дзяржаўных фірмах.
У гэтым плане сітуацыя была вельмі добрай, а мы хацелі дамовіцца з нарвежцамі… планавалі пабудаваць газапорт.
У той жа час пасьпяхова блакавалі праект Nord Sream, выкарыстоўваючы экалагічныя засьцярогі. Калі шведы пераканаліся ў сур’ёзнасьці нашых намераў, то ўвайшлі з намі ў кааліцыю. За шведамі да нас далучыліся прыбалтыйскія дзяржавы, былі надзеі на Фінляндыю. Калі б мы былі пры ўладзе, то магу вас запэўніць, да гэтага часу не было б пракладзена ні аднаго кіламетру Паўночнага газаправода. Рэалізацыю праекта можна было вельмі моцна зацягваць або нават наогул зрабіць немагчымай.
– Сапраўды, амаль два гады польска-расейскіх газавых перамоваў даказваюць, што Польшча прыпёртая да сьцяны і сапраўды нічога ня можа зрабіць…
– Наш план абароны быў простым і прадугледжваў, акрамя газаправода ў Нарвегію, будаўніцтва газапорта, стварэньне дадатковых газавых сховішчаў. У выпадку яго рэалізацыі расейцы не маглі б нам нічога зрабіць.
Гэта, вядома, ня значыць, што мы б адмовіліся ад куплі расейскага газу. У той жа час, калі б яны адмовіліся прадаваць, то мы мелі б альтэрнатыўную крыніцу паставак. За 3-4 гады гэта можна было зрабіць. Але гэтую справа затрымалі, а чаму так адбылося, трэба пытацца ў спадара Туска.
(канец інтэрвю).
А дзе наш літвінскі Качыньскі?