Па меры таго, як да расейскіх імперцаў (маскалёў) пачынае прыходзіць усьведамленьне, што яны ў гэтым, 2014-м, годзе атрымалі ад украінцаў па зубах, а далей могуць атрымаць яшчэ ня раз і больш, да некаторых зь іх пачынае вяртацца ўцямны стан, а за ім і жаданьне адрэфлексаваць зробленае. Праяўляецца вышэйадзначанае тым, што маскалі пачынаюць задаваць самі сабе пытаньні: і што гэта мы нарабілі? у імя чаго? хто галоўны выгадаатрымальнік ад вайны паміж брацкімі – славянскімі ды праваслаўнымі – народамі? што рабіць далей? Бывае, сустракаеш сёньня такія сеансы публічна-сеціўнага самавыкрыцьця, і ўжо ў ніякі цырк хадзіць ня трэба. Паколькі зьява гэтая на даным гістарычным этапе новая, мы вырашылі зафіксаваць і абмеркаваць адзін з паказальных прыкладаў такога рэфлексаваньня. 6 лістапада на сайце радыё «Гаворыць Масква» было выстаўлена вялікае інтэрвю (http://govoritmoskva.ru/interviews/265/), узятае вядомым салаўём расейскай імперыі Сяргеем Дарэнкам у галоўнага расейскага тэрарыста з Лугандона Ігара Гіркіна (ён жа Ігар Стралкоў – былы “міністр абароны самаабвешчанай Данецкай народнай рэспублікі”; вышэй гл. фота абодвух). На нашым сайце інтэрвю падаецца ў нязначна скарочаным выглядзе.
Рэдакцыя.
–
Дарэнка: Вы заўсёды адчувалі, што ўсё, што вы робіце дзеля Наваросіі, – гэта верны шлях? Ці не было хоць якога маленькага адчуваньня, што можа быць нешта ня так?
Стралкоў: Вельмі складанае пытаньне. Адказаць на яго адназначна досыць складана. Што я магу сказаць? У цэлым я ўпэўнены, што, нягледзячы на ўсе наступствы зробленых мной учынкаў… Будзем казаць так, я быў не адзін, вядома [групавы ўдзел у злачынстве толькі абцяжарвае віну; Гіркін пра гэта ня ведае? – Рэд.]. Нягледзячы на ўсе гэтыя наступствы, я ўпэўнены, што мы знаходзіліся і знаходзімся на правільным шляху. Пытаньне заключаецца толькі ў тым, як будзе рэалізавана, як будуць у далейшым выкарыстаныя нашы дзеяньні [наступныя падзеі будуць вызначаць узровень зробленага зла; цікавая развага… – Рэд.].
Калі мы прыйшлі ў Славянск, мы ні ў якім разе не разьлічвалі на гэтак доўгую вайну, на настолькі вялікія ахвяры сярод мясцовага насельніцтва і на гэтак сумніўная паводзіны Масквы. Пасьля Крыму ў нас была эйфарыя. Сапраўдная эйфарыя ў плане таго, што Расея нарэшце пачала вяртацца на свой гістарычны шлях – той, які для яе быў прызначаны, традыцыйны для яе [на свой традыцыйны злачынны, імперскі шлях, зьвязаны з агрэсіяй на суседнія народы, іх дзяржавы, на шлях, калі наступныя злачынствы нібы “сьпісваюць” злачынствы папярэднія. – Рэд.]. І мы разьлічвалі, што тое самае будзе ў Наваросіі. У прынцыпе, у нас былі падставы разьлічваць на гэта.
Дарэнка: А як вы бачылі абрысы гэтай Наваросіі? Таму што па досьведзе любы расейскі чалавек, які меў справу з Украінай, ведае, што ад Адэсы да, дапусьцім, Кахоўкі, Херсона, Днепрапятроўска, на Харкаў, па такой зьвілістай, мы бачым людзей, падобных да нас, не зусім іншапланецян. Гэта значыць людзей, зь якімі прыемна размаўляць. У той жа час я б бачыў абрысы гэтай Наваросіі так: ад Харкава на Днепрапятроўск, Запарожжа, а потым сюды, на Адэсу, праз Нікалаеў. Вы бачылі так сама ці вы бачылі ў меншым аб’ёме гэтую Наваросію ў самым пачатку?
Стралкоў: У самым пачатку я наогул бачыў сітуацыю такім чынам, што Наваросія – гэта быў бы ўсяго толькі першы крок да вызваленьня Кіева, да ўзьяднанья Расеі ды Ўкраіны ў адзіную славянскую дзяржаву [менавіта гэта спрабаваў зрабіць абагулены расейскі пуцін з дапамогай Януковіча; абламілася… – Рэд.].
Дарэнка: А чаму яны іншыя? Мы глядзім са зьдзіўленьнем у YouTube, як танчаць дзеці, прытым у цэнтры Ўкраіны, танчаць з мацюкальнымі выкрыкамі, зь нянавісьцю, з такой шчасьлівай нянавісьцю да Расеі. Што гэта? Што здарылася зь імі?
Стралкоў: Памятаецца, падчас маёй тэрміновай службы ў войску быў такі эпізод, калі мае тагачасныя «дзядулі», як гэта прынята казаць, упіліся вусьмерць, проста вусьмерць, да стану нестаяньня, і ноччу ў казарме ўключылі цяжкую музыку (я нават ня ведаю, як яна толкам называецца – нешта накшталт цяжкага металу) і паспрабавалі пад яе танцаваць. То бок, гэта былі абсалютна малпавыя крыўляньні, дзікія скокі, людзі ня цямілі, што яны рабілі. Проста ня цямілі. Вось калі я гляджу на крыўляньні, якія адбываюцца на Ўкраіне, а я, уласна, на свае вочы назіраў гэта, калі наведваў у мэтах экскурсійных Майдан і Грушэўскага, вось адзін да аднаго [адказу не было; дакладней, сутнасьць пытаньня была падмененая ёрніцкай формай. – Рэд.].
Дарэнка: А вы езьдзілі да лютаўскіх падзей?
Стралкоў: Так, калі я забясьпечваў бясьпеку прынясеньня дароў вешчуноў у Кіева-Пячэрскай Лаўры. Адпаведна, я выкраіў пару гадзін, каб наведаць Майдан, каб наведаць Грушэўскага.
Дарэнка: Закаламучваньне сьвядомасьці й я назіраю. Але, па вашай ацэнцы, гэтыя людзі, у якіх затуманеная сьвядомасьць, вернуцца назад, да цьвярозасьці, як мы яе разумеем, альбо да цьвярозасьці, як яе разумее Дзярждэп Злучаных Штатаў?
Стралкоў: Я так разумею, што нярвовы разлад цалкам свабодна лечыцца, а часам ён прыводзіць да цяжкіх пашкоджаньняў мозгу [напалі на Ўкраіну, захапілі частку яе тэрыторыі, пакалечылі ды пазабівалі шмат цудоўных украінскіх дзецюкоў і цяпер яшчэ спрабуюць няўклюдна ёрнічаць над тымі, хто пратэстуе супраць гэтых злачынстваў…; няўжо яны не разумеюць, што ўкраінцы – дый ня толькі – гэтага ніколі не забудуць? – Рэд.].
Дарэнка: А калі мы страцілі пакаленьне? Глядзіце, ёсьць дзед ветэран вайны, ці прадзед. Ёсьць бацька, затурзаны, нейкімі звычайнымі справамі. І ёсьць дзеці, якіх скралі праз хлусьлівыя падручнікі [перадкладаем: ва ўкраінкіх падручніках упершыню адкрыта была ўзгадана некаторая праўда, якую раней усе варыянты расейскіх імперыялістаў старана хавалі ад украінцаў! – Рэд.]. Іх скралі. І такім чынам гэта не памутненьне сьвядомасьці часовае, гэта назаўжды выкрадзеная нацыя? Яны ніколі больш ня будуць братамі? Гэта праўда? [падручнікі вінаватыя, а, напрыклад, Галадамор – не; ай ды маскалі… – Рэд.]
Стралкоў: Не, гэта няправільна. Я так мяркую, што пры правільна пабудаванай прапагандзе, дакладней, нават контрпрапагандзе ў нашых умовах [нагадаем: у інфармацыйнай прасторы Расеі, Беларусі й Лугандоншчыны прысутнічае толькі расейская імперская прапаганда… – Рэд.], пры пэўных дасягненьнях пэўнай сацыяльнай справядлівасьці, на якую людзі заўсёды зьвяртаюць увагу, пры выразных і праўдзівых у першую чаргу паводзінах уладаў лячэньне ня толькі магчымае, яно будзе ў 80-90 адсоткаў выпадкаў проста непазьбежнае.
Дарэнка: Людзі ў Данбасе, зь якімі вы сутыкнуліся, якія апынуліся маргіналамі, бандытамі, ці не расчаравалі яны вас? Таму што данбасцы ж таксама вельмі розныя, ёсьць шчырыя людзі, шчыра за рускі сьвет, ёсьць людзі за выгоды, якія проста матэрыяльныя, а ёсьць жа і банды, шайкі бандзюкоў, якія раптам таксама…
Стралкоў: Я ня стану ацэньваць у якіх-небудзь адсотках – гэта будзе абсалютна штучная пабудова [гэта былі б аб’ектыўныя даныя. – Рэд.]. Адзінае, што я магу сказаць, што я дастаткова валодаў вялікім досьведам – усё-ткі я служыў у органах дастаткова доўга [Стралкоў-Гіркін быў і застаецца супрацоўнікам КГБ-ФСБ. – Рэд.] і паезьдзіў па краіне, паглядзеў, у мяне не было ілюзій, таму ў мяне не было расчараваньняў. У цэлым я лічу, што, як гэта ні гучыць дзіўна для многіх слухачоў, на Данбасе я сустрэў больш людзей, гатовых ўстаць за Расею, за рускую ідэю, за рускі народ, чым гэта было ў Крыме. Па адной хоць бы прычыне – у Крыме ўсё зрабілі «зялёныя чалавечкі» [вось дык прызнаньне! – Рэд.]. І мясцовыя жыхары былі – калі можна так выказацца, можа быць, няправільнае слова – на падтанцоўках. Але ў Данбасе людзям давялося прыняць ўдар, менавіта ўдар, узброены ўдар. І яны па-ранейшаму яго трымаюць і трымаюць яго за Расію, а зусім не за нейкую там Данецкую народную рэспубліку [яшчэ адно сенсацыйнае прызнаньне! – Рэд.].
Дарэнка: За Расею?
Стралкоў: Так, за Расею.
–
Дарэнка: Вы вяртаецеся туды? Фармальна вы захоўваеце пасаду …
Стралкоў: Не, вядома, я не захоўваю пасаду, таму што на момант фармаваньня арміі, то бок фармаваньня партызанскіх атрадаў, арміі як такой не было. Гэта значыць, я ня быў туды залічаны загадам. Адпаведна, я не магу быць адтуль адлічаны. Гэта значыць, я знаходжуся ў адстаўцы і вяртаньне маё туды практычна немагчымае ў сувязі з тым, што ў цяперашні час палітычнае кіраўніцтва рэспублікі гэтага не жадае.
Дарэнка: Ня хоча. А вы можаце раскрыць, чаму? Вы канкурэнт?
Стралкоў: Я паспрабую ўсё ж такі ўхіліцца ад вашага пытаньня, у першую чаргу таму, што адказ на яго можа быць негатыўна выкарыстаны нашымі супернікамі.
Дарэнка: Супраць справы. Безьлер, Захарчанка, Мазгавы… Мазгавога я асабіста бачыў на Першым канале – ён цяпер нейкім чынам ў Горлаўцы спрабуе ўтрэсьці вось гэтае мірнае жыцьцё. Прабачце, я памыліўся. Ён у Алчаеўску гвалтаўніка нейкага там карае цяпер. Значыць, Безьлер, Губараў, Мазгавы, Захарчанка – ствараецца адчуваньне, што ўсе яны яркія людзі, яркія людзі па-сапраўднаму. Кожны зь іх вельмі моцны ўнутрана. Але, ці не стала гэта такой афрыканскай [сітуацыяй], спалучэньнем нейкіх трайбалісцкіх правадыроў, strong men, такіх моцных мужчын, якія кожны са сваёй невялікай групай, дружынай, калі заўгодна, бандай, калі заўгодна, ня хочуць дамаўляцца ні пра якія працэсы яднаньня. У вас няма гэтага адчуваньня?
Стралкоў: Я б хацеў па-іншаму трошкі расставіць акцэнты. Як я ўжо казаў у пачатку, мы разьлічвалі на тое, што будзе паўтораны крымскі сцэнар, адпаведна. І людзі, якія прыйшлі на рэферэндум ў траўні месяцы, яны галасавалі не за стварэньне нейкіх сепаратысцкіх рэспублік – яны галасавалі за ўваходжаньне ў Расею [!!! – Рэд.]. Яны адчуваюць сябе рускімі людзьмі, а гэта і ёсьць рускія людзі, незалежна ад таго, што хто–небудзь зь іх ўкраінскага паходжаньня [?! – Рэд.]. Хтосьці непасрэдна мае продкаў у Расеі, хтосьці мясцовыя, данецкія з многімі пакаленьнямі. Яны галасавалі за Расею. Адпаведна, сітуацыя, якая там склалася, пра якую вы кажаце, пра трайбалізм, пра нейкія племянныя фармаваньні – гэта ўсё наступства таго, што не апраўдаліся чаканьні. Не апраўдаліся чаканьні народу. І людзі апынуліся ў сітуацыі, якую яны не чакалі. Натуральна, у гэтай сітуацыі – тым больш сітуацыя вельмі цяжкая, выключна цяжкая ў гуманітарным плане, ды і ў ваенным таксама нялёгкая – яны, натуральна, шукаюць спосаб выжываньня. А досьведу неабходнага стварыць усё з нуля ў іх няма. Адсюль вось гэтыя ўсе эксцэсы. Пры правільнай пастаноўцы пытаньня, у першую чаргу, падкрэсьліваю, з боку Расеі ўсё гэта можна досыць хутка і вельмі нават хутка прывесьці ў парадак.
Дарэнка: Нават сёньня? Вы лічыце, усё яшчэ…? Ці гэта можна было ў красавіку-траўні?
Стралкоў: Справа ў тым, што ў красавіку-траўні гэта можна было зрабіць практычна бяскроўна.
Дарэнка: Вось.
Стралкоў: І без якіх-небудзь разбурэньняў. А цяпер гэта ня тое што магчыма, гэта проста неабходна. І пытаньне пра ахвяраў ня грае ролі, таму што ахвяраў будзе больш, больш, больш і больш. Колькасьць ахвяр будзе ўзрастаць, колькасьць разбурэньняў будзе ўзрастаць, вайна будзе працягвацца, як бы гэтага ні стараліся замаўчаць…
Дарэнка: То бок Расея павінна ўвайсьці ваеннай сілай?
Стралкоў: Я ўпэўнены, што гэта адзінае выйсьце.
Дарэнка: Расея павінна ўвайсьці ваеннай сілай: 134-21-35 – “так”, 134-21-36 – “не” [названыя нумары тэлефонаў. – Рэд.]. Паспрабуем спытаць слухачоў, гэта не навуковы падыход. Нас слухаюць дзясяткі тысяч, сотні тысяч людзей, якія імгненна зараз скажуць. Гэта не выбарка, не сацыялогія, гэта трызьненьне сівой кабылы. Тым ня менш цікава. Расея павінна ўвайсьці ваеннай сілай у Данбас, інакш ахвяр будзе нашмат больш, гэтыя ахвяры будуць ўзрастаць: “так” – 134-21-35, “не” – 134-21-36. Падобна на тое, справа да гэтага ня хіліцца цяпер, падобна, справа ідзе інакш. Цяпер у мяне 58 на 42 адразу, імгненна, 57 на 43, 59 на 41. Лічбы мяняюцца, слухачы змагаюцца тут, у эфіры. «Ці ня лічыць госьць, што ДНР і ЛНР закладнікі ў газавых перамовах, свайго роду козыр ўкраінскага боку і спосаб шантажаваць Маскву?» [здавалася, ну як такі маразм магчыма вымавіць; а між тым, калі ласка… – Рэд. ]. Ці не занадта прыватнае гэта пытаньне? У вас ёсьць пункт гледжаньня па гэтым пытаньні?
Стралкоў: У мяне ёсьць пункт гледжаньня. Я лічу, што ў нас апынуўся вельмі сур’ёзны разрыў наогул у дзяржаўнай палітыцы паміж эканамічнай палітыкай і зьнешняй палітыкай. Бо, як мы разумеем усе, я думаю, дзяржава знаходзіцца ў крызісе. Гэта значыць, калі ўнутраная палітыка адрываецца ад зьнешняй, а эканамічная адрываецца ад таго і ад таго, калі яны разьвіваюцца зусім па розных вектарах, розных кірунках, гэта і ёсьць сістэмны крызіс. У нас спрабуюць праводзіць зьнешнюю палітыку, накіраваную ў інтарэсах Расеі, адначасна спрабуюць праводзіць палітыку эканамічную ў інтарэсах “Газпрома”. Вынік не прымушае сябе чакаць. Гэта значыць, потым спробы ўвязаць эканамічную палітыку са зьнешняй прыводзяць да канфліктаў, прыводзяць да таго, што мы не дамагаемся посьпеху, прасоўваньня ні там, ні там.
–
Дарэнка: Рускія людзі гатовыя цярпець за ідэю, вы лічыце? Вось ёсьць ідэя, ідэя рускага сьвету [усяго толькі новая прапагандысцкая форма старой расейскай імперскай стратэгіі. – Рэд.], яе абвяшчае мноства рускіх людзей і, трэба сказаць, што Пуцін у Георгіеўскай зале 18 сакавіка… І вось гэтая ідэя рускага сьвету, абарона рускіх, калі яна прымусіць пацярпець, ды і не маленечка, а добра пацярпець, гатовыя да гэтага?
Стралкоў: Я думаю, што значная частка рускага народу, асабліва ня тая, якая жыве ў Маскве і Санкт-Пецярбурзе, яна гатовая цярпець хоць бы таму, што яна не надта адчуе розьніцу. Адчуюць розьніцу ў першую чаргу нашы зажратыя, прабачце, мегаполісы. Я сам масквіч і ведаю, пра што я кажу.
Дарэнка: Вы масквіч, які нарадзіўся ў Маскве.
Стралкоў: Так, я нарадзіўся ў Маскве, у Маскве па адной зь ліній у мяне продкі жывуць з сярэдзіны 19 стагоддзя.
Дарэнка: Вось бачыце. Я спыняю гэтае галасаваньне. Хлопцы, значыць, вось вынік, які я паведамляю нашаму госьцю Ігару Стралкову. Ігар Іванавіч, 61 на 39. 61 адсоткаў неадкладна падтрымалі вашу ідэю, 39 адсоткаў – не, або ў той ці іншай ступені не. 61 – гэта сур’ёзна. Хоць гэта не сацыялогія, увага. Вядома, гэта не сацыялогія.
… «Менавіта ЛНР і ДНР выгадныя Кіеву і Захаду, таму што яны аддзялілі прарускія галасы, а так бы мы мелі большы ўплыў прарускіх сіл на Кіеў», – гэта лічыць 203-і. Дык тады і Крым трэба туды [аддаць], ды яшчэ трэба паў-Расеі туды аддаць, каб галасаваньне было ўвесь час на карысьць Расеі. Гэта ўжо занадта…
Стралкоў: Я адзінае, што магу сказаць, што існаваньне Луганскай і Данецкай народных рэспублік у іх цяперашнім выглядзе, асабліва ў выглядзе, калі там працягваецца млявапраяўная, але ня менш крывавая ад гэтага вайна, яно, натуральна, выгаднае і Злучаным Штатам, у першую чаргу [вось чые інтарэсы зьдзяйсьняюць Гіркін з Дарэнкам; самі прызналіся!!! – Рэд.]. Толькі ім на самай справе, паколькі гэта тая язва, якая разьядае Расею і Ўкраіну, працягвае нацкоўваць рускі ды ўкраінскі народы, як часткі адзінага на самай справе некалі народу. Дый цяпер, я ўпэўнены, што гэта на самай справе адзіны народ [і таму ты зрабіў усё магчымае, каб распаліць братазабойчую вайну!!! – Рэд.].
Дарэнка: Ігар Іванавіч, але калі паглядзець сёньня, заўтра і на тры гады персьпектывы, то гэта выгадна Злучаным Штатам [і гэты пацьвярджае вышэй адзначанае… – Рэд.]. Але калі паглядзець на 20-30 гадоў, то дэ–факта ўзмацняецца Кітай тут, у Еўразіі, і амерыканцы спрабуюць зрабіць здабычай, у тым ліку Кітая, нас. Гэта разумна? Для амерыканцаў гэта быццам бы як неразумна? Гэта неразумна.
Стралкоў: Я мяркую, што цяпер Злучаныя Штаты выбудоўваюць сваю зьнешнюю палітыку, то бок палітыку сусьветнага гегемона… Вы ж чулі, што Абама заявіў нядаўна, так?
Дарэнка: Так.
Стралкоў: Яны выбудоўваюць [сваю палітыку] з разьліку менавіта кароткатэрміновых персьпектыў, далёка не зазіраюць. Мая канцэпцыя сітуацыі – яна можа быць памылковая – заключаецца ў тым, што Злучаныя Штаты на самай справе цяпер выбудоўваюць палітыку контрпазітыўную. Яны цалкам адмовіліся ад перабудовы сьвету пад сябе. Яны проста вырашылі спыніцца на мадэлі, я так яе называю, зіхатлівага Авалона. Гэта значыць, яны зьбіраюцца пакінуць Злучаныя Штаты і некаторыя іх сатэліты, ну, Вялікабрытанію ў першую чаргу, якая непарыўна зьвязаная з ЗША па цэлым шэрагу параметраў, у якасьці нейкага вострава стабільнасьці. А ўсё астатняе разьнесьці ў хлам. Проста разьнесьці ў хлам, таму што інакш іх чакае калапс – той жа самы, нічым не забясьпечаны даляр, яго трэба неяк падтрымліваць. Гэта значыць, для перазапуску вось гэтай мыльнай бурбалкі, якую яны надзьмулі – увесь сьвет поўніцца нічым не забясьпечанымі далярамі – ім неабходная сітуацыя, калі пасьля гэтага перазапуску, груба кажучы, пасьля адмены ўсіх даўгоў, адмовы ад усіх абавязкаў, усё роўна ўвесь сьвет працягваў, скрыгочучы зубамі, адпраўляць ім рэсурсы. Таму што іншага варыянту няма. Паўсюль у астатнім сьвеце будзе хаос, вайна, нестабільнасьць, крызіс [зьвярніце ўвагу: і абодва гэтыя падонкі – Дарэнка ды Гіркін – у стварэньні гэтага хаосу – т.б. у выкананьні той палітыкі ЗША, якую яны нібы “асуджаюць” – удзельнічаюць; цікавы палітычны прыём. – Рэд.].
Дарэнка: Можа быць, у сілу таго, што яны ня здольныя акупаваць?
Стралкоў: Яны не імкнуцца акупаваць – гэта вельмі дорага. Калі, дапусьцім, ваюючы ў Вьетнаме, Злучаныя Штаты рэальна эканамічна падтрымлівалі Паўднёвы Вьетнам, у Паўднёвай Карэі, ваюючы, Злучаныя Штаты рэальна эканамічна і палітычна падтрымлівалі Паўднёвую Карэю. Гэта значыць, яны рабілі, як гаворыцца, высадку там, то бок супрацьпастаўляючы сацыялістычнай мадэлі, то пасьля вайны ў Аўганістане мы бачым, што Аўганістан як быў краінай, у якой нічога, акрамя наркотыкаў, не вырабляюць, ва ўсё большых колькасьцях, так і застаўся, вайна там працягваецца. Яны прыйшлі ў Ірак, у выніку Ірак расколаты на некалькі частак і там бесперапынна працягваецца 10 гадоў грамадзянская вайна. Паглядзіце на Лівію. Вось яны прыйшлі ў Лівію. Яны наогул яе кінулі. Гэта значыць, яны яе разьнеслі й кінулі на волю лёсу. Засталося там некалькі дзеючых труб і нафтавых радовішчаў, усё астатняе пагружана ў поўны хаос. Яны прыйшлі ў Сірыю. Яны не імкнуцца зрынуць Асада так, як яны хацелі раней. Гэта значыць, яны да гэтага не імкнуцца. Яны проста разносяць Сірыю ў хлам. Цяпер яны маюць намер разьнесьці ў хлам Украіну і ў даным выпадку Данбас, які… [зноў вымушаны зьвяртаць увагу: абодва гэтых падонкі ў стварэньні хаосу на тэрыторыі Ўкраіны – т.б. у зьдзяйсьненьні палітыкі ЗША – удзельнічаюць. – Рэд.]. Ператварыць яе проста ў паточанае варонкамі поле, дзе рускія будуць забіваць рускіх [удзельнічаюць!!! – Рэд.], таму што супраць нас у асноўным змагаюцца тыя ж самыя рускамоўныя падраздзяленьні ўзброеных сіл Украіны, і нават Нацгвардыя ўкамплектаваная імі… [ну, ведаюць усё, усё ўсьведамляюць!; важныя прызнаньні для будучага Ўсеарыйскага, Усеславянскага суду. – Рэд.]
Дарэнка: Вы размаўлялі зь кім-небудзь іхніх палонных з таго боку ці не з палонных, можа быць, былі перамовы нейкія? Што гэта за людзі? У іх якія вочы? Яны хаваюць вочы, у іх ёсьць нейкая свая праўда? Што яны кажуць?
Стралкоў: Скажам так, мяне «сышлі» досыць рана, да пачатку маштабнага наступленьня. Таму я бачыў адносна малую колькасьць палонных [ухіляецца, су*а, ад адказу… – Рэд.].
Дарэнка: І ўсё ж такі, яны якія? У іх ёсьць свая праўда ці гэта быдла, якое гоняць на вайну, ці што? [як быццам Дарэнку невядома, што ў пачатку вайны на Ўсходзе Ўкраіны з украінскага боку ўдзельнічалі ў асноўным добраахвотнікі. – Рэд.]
Стралкоў: У мяне не было часу падрабязна займацца допытамі. Гэтым займаўся наш начальнік выведкі, таварыш Хмурны, вядомы досыць цяпер. Сяргей Мікалаевіч мог бы сказаць з гэтай нагоды больш. Я звычайна толькі ў першы момант меў зносіны. У асноўным яны проста былі прыгаломшаныя. Яны проста паніклыя, спалоханыя, яны не разумелі, што патрапілі да сваіх. Мы для іх былі нешта як прышэльцы з Марса. То бок, апалчэнцы для іх… Яны не разумелі, што гэта такія ж людзі, як яны, што яны гавораць на адной і той жа мове, што на самой справе нянавісьці да іх не адчуваюць. Яны лічылі, што яны патрапілі да фашыстаў. То бок, гэта наступства той прапаганды, якая іх адкрыта замбавала. Рэальна замбаваныя людзі [а Стралкоў з Дарэнкам, значыць, не замбаваныя… – Рэд.]. Яны не разумеюць, за што яны ваююць і супраць каго яны ваююць. Таму што, самі разумееце, што Майдан, які пачынаўся пад антыалігархічнымі лозунгамі, прывёў да ўлады настолькі адкрытых алігархаў… [хлусіць: Майдан пачынаўся пад лозунгамі яднаньня зь Еўропай і супраць “интеграции” з Расеяй; гэта толькі цяпер усё больш украінцаў пачынае разумець, што праблема ціску на іх сіянакратычнага паразітнага алігархату ня менш важная. – Рэд.]
Дарэнка: Каламойскага, напрыклад.
Стралкоў: Так. Настолькі адкрытых алігархаў, што проста сьмешна пасьля гэтага наогул казаць пра нейкія там дасягненьні вось гэтай славутай так званай рэвалюцыі [антыімперскай, антырасейскай пасьпяховай рэвалюцыі!; таму маскальва так бесіцца; хутка год, а яна да гэтага часу ня можа вярнуцца ва ўцямны стан, ня можа канцоў знайсьці… – Рэд.].
–
Дарэнка: Ну, так. Мне было б вельмі цікава пачуць аб вашым новым руху. Я думаю, давайце дазволім і слухачам тэлефанаваць. Вы ж не баіцеся званкоў прамых? Ваша мэта? Вы супернік Пуціна?
Стралкоў: Пра што вы ўвогуле кажаце?
Дарэнка: Пачакайце. У нас цяпер палітыка складаецца так: ёсьць Пуцін – нумар адзін, наступны за ім нумар 138. Ну, так! Наступны за ім нумар 138! Назавіце мне нумар 2. У краіне няма нумара два. Хто нумар два? Яго няма. Ку-ку, дзе? Поле выпалата, і яго няма, ці яны дробныя нейкія, ці яны блошкі нейкія. Увага, за ім ідзе палітык нумар 138, 139 … 150. Вялізны адрыў, гіганцкі адрыў. Такім чынам, у гэты вакуум ня можа не ўсмоктвацца нейкая новая сіла.
Стралкоў: Я ўвогуле не зьбіраюся займацца палітыкай у класічным сэнсе гэтага слова.
Дарэнка: Раскажыце нам, што вы хочаце рабіць.
Стралкоў: У першую чаргу я хачу займацца практычнай справай. Ад таго, што, скажам так, я вымушаны быў пакінуць Данецкую рэспубліку, ад гэтага я не пазбавіўся ў сваіх уласных вачох адказнасьці за тое, што там адбылося. А адбылося там і адбываецца страшная трагедыя на самай справе. Там застаюцца мае таварышы, байцы, там застаецца насельніцтва, якое вольна ці міжволі аказалася закладнікам тых баявых дзеяньняў, якія пачаліся, у тым ліку, пры маім непасрэдным удзеле, прычым удзеле, прама скажам, немалым [усьведамляе, гад… – Рэд.]. Гэта значыць, я адчуваю адказнасьць за даны рэгіён. У першую чаргу, я лічу, што наш рух, які мы арганізавалі, павінны…
Дарэнка: Рух «Наваросія». Ён носіць больш гуманітарны характар, не палітычны.
Стралкоў: Ён носіць практычны, выключна гуманітарны характар, і грамадскі. Чаму? Таму што паняцьце “гуманітарны” вельмі расьцягнутае. Злучаныя Штаты пад падставай гуманітарнай дапамогі, напрыклад, бамбяць ўсіх…
Дарэнка: Тут, у Маскве, часам страшна, таму што мы хочам дапамагаць Наваросіі, а нам бывае страшна, што, чорт яго ведае, каму аддаеш і куды гэта ўсё дзяецца. Я думаю, што з вашым аўтарытэтам будзе лягчэй людзям, умоўна кажучы. Дапусьцім, калі мы разумеем, што за гэтым стаіць Стралкоў, значыць, больш-менш зразумела, куды гэта пойдзе. Калі там стаіць Фартучкін нейкі, бог ведае, куды ён гэта падзене. Я, сапраўды, ня ведаю. Гэта праблема. Гэта значыць, праблема аўтарытэтаў у дапамозе Наваросіі таксама стаіць. Я працягну тое пытаньне, якое задаў. Рух «Наваросія», Ігар Іванавіч, гэта ваш рух, новы рух, будзе праектам, абмежаваным у часе, умоўна кажучы, да вырашэньня крызісу, або ён стане разьвівацца? І як? Ці ідзе ён аднойчы ў палітыку, калі пакуль ён гуманітарны, а потым, пасьля?
Стралкоў: Паход у палітыку не плануецца. Колькі будзе існаваць рух, гэта залежыць ад сітуацыі.
Дарэнка: Зразумела. Я буду ўключаць людзей. Тады вам давядзецца надзець навушнікі. Добры дзень.
Радыёслухач: Задаю пытанне: Мы ўвойдзем ці НАТА ўвойдзе?
Стралкоў: Цяпер НАТА, на даны момант, не гатовае ўвайсьці – гэта маё меркаваньне. Але, што будзе да вясны, я пакуль сказаць не магу. Цалкам магчыма, што яны адклалі, як гаворыцца, наступ менавіта ў разьліку на будучую падтрымку НАТА. Зараз гэтая падтрымка ідзе тэхнікай, узбраеньнем, інструктарамі, у першую чаргу высокадакладнай зброяй, сродкамі радыёэлектроннай барацьбы. Цалкам магчыма, што да вясны яны будуць гатовыя ўвайсьці. Цяпер, на мой погляд, яны не гатовыя [нават, калі гэта і праўда, зададзім пытаньне: хто да такой сітуацыі давёў, як не Гіркін і такія ж, як ён?… – Рэд.].
Дарэнка: Анатоль з Данецка пытаецца, ці былі ў вас лімонаўцы, якое ў вас меркаваньне пра іх? Мабыць, вельмі важна ваша меркаваньне.
Стралкоў: Я магу сказаць, што ў мяне ў брыгадзе, па меншай меры, лімонаўцаў, напэўна, не было. Хоць, можа быць, і былі, я проста пра гэта ня ведаў. Таму што ў нас не было ў складзе падраздзяленьня ніякіх асобных палітычных ці рэлігійных атрадаў, я з гэтым вельмі сур’ёзна змагаўся. Нават казакам не дазваляў свае падраздзяленьні, менавіта афіцыйна, таму што гэта дэструктыўна з пункту гледжаньня дысцыпліны і ўсяго іншага. Гуманітарная дапамога ад «Іншай Расеі» паступала, але я гэта не агучваў, зноў жа па прычыне таго, што я мяркую, што менавіта дапамога ад палітычных арганізацый і рухаў не зусім была дапушчальная з пункту гледжаньня прапаганды.
Дарэнка: Ваш прагноз, што будзе з Украінай, не з Наваросіяй? Ці можа Ўкраіна пачаць квітнець? Умоўна, Захад робіць зь яе новую вітрыну, яны квітнеюць, рускія з зайздрасьцю глядзяць на Кіеў.
Стралкоў: Давайце вернемся да гісторыі. Я ўсё ж такі гісторык. Калі Ўкраіна квітнела? Адзіны перыяд росквіту Ўкраіны – гэта было з моманту далучэньня яе да Расеі, узьяднаньня з Расеяй, і да, можна сказаць, потым да рэвалюцыі 1917 года і, можа быць, у нейкай ступені ў савецкі час.
Дарэнка: У савецкі час, так.
Стралкоў: Таму Ўкраіна квітнела толькі ў адзінстве з Расеяй [асабліва ў перыяд галадамораў… – Рэд.]. Увесь астатні час сваёй гісторыі Ўкраіна ўяўляла сабой поле бою, на якое палякі, татары, ну і таксама рускія яе дзялілі [хто-хто яе дзяліў? – Рэд.]. І падчас знаходжаньня ў Польшчы Ўкраіна, можна сказаць, таксама цалкам не квітнела [яшчэ б… – Рэд.], калі яна была ў адзінай Еўропе, то бок зь еўрапейскім выбарам.
Дарэнка: У савецкі час вельмі іх залагоджвалі. Прама вось па забесьпячэньні, па ўсім іх залагоджвалі страшна савецкія ўлады.
Стралкоў: Будзем так казаць, што і народ таксама не лянівы, па-першае. Па-другое, кліматычныя ўмовы вельмі добрыя. Там уторкніце палку, яна заквітнее.
Радыёслухач: Добры дзень. Скажыце, калі ласка, народ Наваросіі падняўся таксама супраць алігархаў. Ці не падаецца вам, што наша ўлада не асабліва моцна дапамагае Наваросіі, таму што таксама баіцца таго, што рускі народ у Расеі супраць тых жа самых нашых алігархаў, тых жа самых сяброў Пуціна, напрыклад, ратэнбергі ды іншыя?
Стралкоў (былы міністар абароны Лугандона, гл. фота): Вельмі складанае пытаньне, на яго доўга адказваць. Зараз я паспрабую ўсё-ткі сфармуляваць адказ. Я не лічу, што тут гаворка ідзе менавіта пра алігархаў. Я лічу, што праблема, як я ўжо казаў, у падзеле зьнешняй і ўнутранай ды эканамічнай палітыкі. Я проста гэта паўтараю. Кожная зь іх рухаецца ў сваім уласным кірунку і ў выніку атрымліваюцца лебедзь, рак ды шчупак. У цэлым, вядома, я скажу так, паколькі мне блізкія ідэі сацыяльнай справядлівасьці, нягледзячы на тое, што я ніколі не хаваў сваіх палітычных поглядаў, мне, натуральна, не падабаецца тое, што алігархі маюць магчымасьць уплываць на зьнешнюю і ўнутраную палітыку краіны [Гіркін думае, што неяк вылузнуўся… – Рэд.].
Радыёслухач: Добры дзень. Пытаньне рубам, Ігар Іванавіч. А хто зьбіў Боінг?
Стралкоў: Ужо дакладна не я. Справа ў тым, што наогул пытаньне з Боінгам настолькі заблытанае, што адказаць на гэтае пытаньне, гэта не да мяне, разумееце. У момант зьбіцьця Боінга ішлі вельмі актыўныя баявыя дзеяньні ў раёне Шахцёрска, быў вельмі жорсткі крызіс у раёне Дэбальцава, і я ў гэты момант кіраваў войскамі, мне не было калі займацца рассьледаваньнем. Рассьледаваньне непасрэдна курыраваў Барадай, таму ўсе пытаньні да яго ў даным дачыненьні.
Дарэнка: Ці бачылі вы асабіста заходніх наймітаў, так званых салдат ўдачы? Пра іх шмат гавораць: палякі, амерыканцы.
Стралкоў: Не, асабіста не бачыў.
Радыёслухач: Добры дзень. Аляксандр, Масква. У мяне пытаньне вашаму госьцю. Вось ён кажа, што ўкраінцы і расейцы адзіны народ. У той жа час спрабуе адкусваць частку тэрыторыі. Пытаньне такое. Ці ня подла гэта з вашага боку? [нарэшце адно з ключавых пытаньняў! – Рэд.]
Стралкоў: Мы па розныя, мабыць, бакі барыкад. З майго боку ні пра якую подласьці гаворка не ідзе па адной простай прычыне: таму што я змагаюся за адзіную вялікую Расею [апошні аргумент крывавых расейскіх імперцаў: “Вялікая Расея!”. – Рэд.], а з таго боку змагаюцца найміты Злучаных Штатаў [тады ўвесь народ Украіны – найміты Злучаных Штатаў? Чувак абсалютна не ўсьведамляе, што кажа. – Рэд.].
Радыёслухач: Добрай раніцы. Хацеў пацікавіцца, ці ёсьць у нас надзея, што ў Расеі пачнецца нарэшце ў бліжэйшы час чыстка пярэваратняў у пагонах.
Стралкоў: Пытаньне не да мяне, паколькі я ўжо адзначыў, што палітыкай не займаюся і ўжо дакладна я не планую ў рамках нашага грамадскага руху нейкія чысткі праводзіць. Гэта проста немагчыма, і ў нас зусім іншыя задачы.
Радыёслухач: Хацеў задаць госьцю пытаньне, якой ён бачыць структуру наогул палітыкі і сацыяльнага ладу менавіта Наваросіі ў [складзе] Расеі? Якую разглядае: капіталізм, алігархізм, сацыялізм, камунізм? Наогул, на што нейкі вектар накіраваць.
Стралкоў: Я не ўпаўнаважаны даваць такія палітычныя прагнозы. Усё-ткі я прашу тых, хто пытаецца, не забываць, што я па сваёй прафесіі гісторык першапачаткова, але, зь іншага боку, я вайсковец і, хоць і ў запасе, але былы дзяржаўны служачы [супрацоўнік ФСБ, які былым не бывае. – Рэд.]. І выдатна разумею цану сваім словам, тым больш у такой сітуацыі, калі знаходжуся, калі так можна выказацца, на грэбні папулярнасьці [штучна створанай. – Рэд.]. Таму кошт такога адказу і яго інтэрпрэтацыі, яны могуць быць не па маштабе асобы, не па маштабе задач, якія мы ставім.
Дарэнка: Можна пытаньне як да гісторыка? А вы, як кажуць, вы зараз паправіце, ёсьць нейкія легенды пра тое, калі вы ўдзельнічалі ў руху рэканструктараў, вы практыкавалі быць дзянікінскім афіцэрам, вайскоўцам дзянікінскай арміі. Тут сьветагляд. Чаму не чырвоным?
Стралкоў: Таму што гэтак жа, як цяпер, я асацыюю сябе з тымі людзьмі, якія змагаліся супраць, як я іх называю, крамешнікаў, супраць ворагаў Расеі. Трэба памятаць, што ў 1917 годзе да ўлады ў Расеі прыйшлі людзі, якія разбурылі дзяржаву. Рэальна яны змагаліся не за Расею, а за камуністычны інтэрнацыянал, за сусьветную рэвалюцыю. Мне, як чалавеку, які вывучаў досыць вялікую колькасьць рэальных дакументаў, у тым ліку дакументаў менавіта РККА, гэта абсалютна вядома і ніякаму абмеркаваньню не падлягае. І белыя, пры ўсіх сваіх памылках, пры ўсіх сваіх шматлікіх памылках, яны мелі на сьцягах лозунг аднаўленьня Расеі. Яны былі на той момант патрыётамі.
А што тычыцца, дапусьцім, рэканструкцый, у якіх я яшчэ ўдзельнічаў, напрыклад, у рэканструкцыях Вялікай Айчыннай вайны я заўсёды ўдзельнічаў у форме Савецкай арміі, РККА…
Дарэнка: То бок вы, як гісторык, разумееце, што чырвоныя былі нейкі час захопленыя ідэяй Інтэрнацыяналу, але вельмі нядоўга, і затым яны пачынаюць аднаўляць па сутнасьці рускую імперыю.
Стралкоў: Не зусім так. Гэта вельмі складанае пытаньне. Я не хачу быць папулістам. Я магу сказаць так, што тэндэнцыі аднаўленьня так званай чырвонай імперыі, яны супернічалі аж да сьмерці Ёсіфа Вісарыёнавіча Сталіна, супернічалі зь ідэямі пралетарскага інтэрнацыяналізму і сусветнай рэвалюцыі. І перамогі й тых, й іншых сіл, яны былі лакальныя. І таксама атрымлівалася нібы рух у розных напрамках на самай справе. Тое, што трацкізм жывы на самай справе, трацкізм не памёр, гэта паказалі дзеяньні Хрушчова, які вярнуўся да многіх зыходных пастулатаў бальшавікоў.
Дарэнка: Больш агульнае пытаньне, яно ня тычыцца Ўкраіны. Для рускіх, для рускіх сёньняшніх, якія шукаюць корань, вылучаць крышталі нейкія ў гэтай страшнай плазьме сучаснасьці, важна зразумець – мы ўнукі, ня ведаю, праўнукі, усё роўна, Гагарына, маршала Жукава, сьцяга перамогі, мы адтуль ідзем коранем, або Сталыпіна і Суворава, ну, тады, можа быць, і Распуціна. І гэтак далей. Гэта значыць рускія, шукаючы корань, выяўляюць, што калі ты ўнук Жукава і Гагарына, то тады сталінскія рэпрэсіі табе ідуць ў дадатак. Калі ты ўнук Сталыпіна, Ільіна і гэтак далей, дык тады ідзе Распуцін чамусьці ў дадатак. Гэта значыць, і там, і там ёсьць нейкая чарвівасьць. Як гэта ўсё разам пажаніць? Як вы робіце? [зьвярніце ўвагу: маскалі самі ні ў чым прынцыповым не разабраліся, ні з чым не вызначыліся, а як нападаць на каго-небудзь, як каго-небудзь рабаваць ці строіць, яны чамусьці так усё падаюць, што яны ўсё ведаюць, што трэба рабіць, абсалютна дакладна. – Рэд.]
Стралкоў: Усё вельмі проста. На самай справе я нічога не жаню. Проста я ўспрымаю гісторыю, як адзіны працэс. Для мяне гісторыя Расеі пачынаецца з самых старажытных часоў і сканчаецца сёньняшнім днём [усё гэта добра, спадар Гіркін, але дзе адказ на пытаньне?! – Рэд.].
Дарэнка: Сталін – ваш чалавек?
Стралкоў: Не скажу, што зусім, хоць я стаўлюся да яго з пэўнай доляй павагі [так, на “Ёсіфа Вісарыёнавіча” мы ўвагу зьвярнулі. – Рэд.]. Хоць бы таму, што, зноў жа, як гісторык, як чалавек, які шмат думаў аб гэтым і які параўноўвае эпохі, я знаходжу, што некаторыя яго рашэньні, яны абсалютна незразумелыя сучаснаму чалавеку, і абсалютна незразумелая сітуацыя з тымі ж самымі рэпрэсіямі, чаму грамадства зь імі мірылася. Я, калі быў маладым студэнтам, я ня мог зразумець, як жа грамадства мірылася з такімі каласальнымі арыштамі, з расстрэламі, з лагерамі [таму што “Вялікая Расея!” – Рэд.], пакуль я не заняўся вывучэньнем гісторыі грамадзянскай вайны. Потым я проста зразумеў, што грамадства на той момант дзеля парадку пасьля 10-мільённых ахвяр грамадзянскай вайны, калі там 6-7 мільёнаў памерлі ад тыфу і ад голаду, яшчэ 3 мільёны ад гішпанкі й паўмільёна проста было забіта і расстраляна, грамадства ўспрымала гэтую жорсткую ўладу зусім па-іншаму, чым мы цяпер. Тыя ж самыя рэпрэсіі ўспрымаліся, як бледнае падабенства тых рэпрэсій, якія рабіліся, скажам так, з 1917-га па канец 1930-х гадоў, калі трацкізм на самай справе быў асноўным вектарам руху.
Радыёслухач: Мы ў Парыжы вельмі часта ладзім дэманстрацыі ў падтрымку Наваросіі ды Ігара Іванавіча асабіста. Як яны там, у Данецку, на Данбасе, вы самі цяпер у Маскве ўспрымаеце нашу такую падтрымку з-за кардона?
Стралкоў: Магу падзякаваць за падтрымку не мяне ў дадзеным выпадку, а за падтрымку тых людзей у Наваросіі, якія цяпер змагаюцца і якія цяпер знаходзяцца пад агнём карнікаў [так Гіркін называе ўкраінцаў, якія змагаюцца на сваёй зямлі й за сваю зямлю… – Рэд.].
Радыёслухач: Добры дзень. Ігар Іванавіч, велізарная вам павага. Пытаньне вось якое. Ці не падаецца вам, што нядаўняя зьмена ваенна-палітычнага кіраўніцтва Наваросіі – гэта такі Хасав’юрт, новы рускі Хасав’юрт? Таму што гэты раскол не дасьць аб’яднацца і грамадству таксама. Адбываецца нейкае ўнутранае бурленьне, якое нам не зусім зразумелае. Вам, можа, яно больш зразумелае, якое трэба неяк пераадольваць. Чорт яго ведае, як яго пераадольваць, з дапамогай чаго.
Стралкоў: Я мяркую, у цэлым ніколі гэта асабліва не хаваў, што праблема Наваросіі, абарона Наваросіі, вядома, ляжыць у Маскве, у першую чаргу да гэтага часу ваганьняў расейскай палітычнай улады, ваганьняў, у тым ліку, я так разумею, прэзідэнта ў стаўленьні, што ж рабіць там.
Дарэнка: Але ж страшна. Можна, я скажу? Надзець рэальныя ватоўкі, есьці алюмініевымі лыжкамі засохлую ўчарашнюю кашу, абрынуць эканоміку – страшнавата.
Стралкоў: Справа ў тым, што мы павінны, на мой погляд, разумець, што калі вайна нам абвешчана, а яна нам аб’яўлена [вось яно тыповае масколькае крывадушша: самі напалі, забіваюць, рабуюць і г.д., а кажуць, што нехта ім абвясьціў вайну, нехта на іх напаў… – Рэд.], і Данецк, Данбас – гэта толькі адзін з франтоў гэтай вайны, самы першы – можа быць, ну, можа быць, нават ня першы – то ваяваць усё адно давядзецца. І чым больш рашуча… Я, як чалавек вайсковы, магу сказаць, ваяваць нельга напалову. А мы ўжо паўгады ваюем напалову і спрабуем зваліць усе свае праблемы, чакаць, што жменька апалчэнцаў, якія недастаткова добра ўзброеныя, дрэнна арганізаваныя, яшчэ горш кіраваныя, што яны атрымаюць перамогу за Расею, і тут усё застанецца гэтак жа, як было. Не, не застанецца…
Дарэнка: У мяне была страшная здагадка, што гэта наогул дымавая заслона. Я кароткімі словамі скажу наступнае, як я гэта бачу, і з сакавіка кажу пра гэта. Я думаю, што прыз, які хацеў атрымаць Крэмль, гэта сапраўды гістарычная, гіганцкая падзея – ўзьяднаньне Крыма з радзімай [радзіма Крыма – Расея; цырк! – Рэд.]. Гэта прынцыпова важная рэч. І дзеля гэтага прыза патрэбная была – і тут я пераходжу да некалькі цынічнага выкладаньня – дымавая заслона. І Наваросія была абраная такой дымавой заслонай пад здачу.
Стралкоў: Я думаю, што вы памыляецеся. Я не магу вам адказаць непасрэдна аргументамі, таму што я не ўсё маю права, натуральна, казаць. Вы разумееце, што я вайсковы чалавек у даным дачыненьні [ты – агент ФСБ-КГБ, пра што сам заявіў. – Рэд.]. Але я мяркую, што вы памыляецеся, што першапачаткова было ўсё-ткі імкненьне… Дапамагчы па-сапраўднаму, так.
Дарэнка: Гэта не элемент гандлю.
Стралкоў: Потым пачаліся ваганьні.
Дарэнка: Пачаліся ваганьні. Але, можа быць, Наваросія выкарыстаная для гандлю? Умоўна кажучы, увесь сьвет прызнае Крым, і мы зьліваем Наваросію і ўсё.
Стралкоў: Вы разумееце, што вы даным пытаньнем зьвяртаецеся да чалавека, які не прывык наогул гандлявацца.
Дарэнка: Але страшна. Страшна.
Стралкоў: Разумееце, бессэнсоўна баяцца рэчаіснасьці. Баяцца рэальнасьці нельга. Зноў жа, я кажу, як гісторык, як вайсковец, рэчаіснасьць, яна ўсё роўна існуе [у тваёй башцэ, тэрарыст-забойца, няма ніякага ўяўленьня аб рэальнасьці – адныя імперскія, злачынныя міфалагемы ды ілюзіі. – Рэд.].
Дарэнка: Дайце сцэнар, калі ласка, Ігар Іванавіч. Дайце сцэнар, пажадана ў некалькі, тры, чатыры, пяць хадоў. Першае – мы ўводзім войскі й дапамагаем Наваросіі. У якім аб’ёме? Ад Харкава да Адэсы або… І гэтак далей. І потым, што робіць Амерыка? Еўропа, мы ведаем, што сказала Вікторыя Нуланд, куды яна ідзе ўрачыста. Што робіць Амерыка і што робім мы?
Стралкоў: Вы задаеце тое пытаньне, на якое я ўвогуле ня маю права адказваць. Вы разумееце, што я цяпер звычайны грамадзянін, такі ж, як і ўсе [а куды падзеўся чалавек “вайсковы”, “адказны”, “гісторык”, “чалавек на хвалі, са статусам”? – Рэд.].
Дарэнка: Я разумею. Журналістам нашмат лягчэй, мы дазваляем сабе думаць проста адкрыта, у эфіры.
Стралкоў: Я таксама сабе магу дазваляць думаць, але я, зноў жа, павінен думаць, што адказваць. Я ня маю права рабіць заявы, якія будуць расцэненыя – паколькі мяне многія ўсё яшчэ лічаць рэальным дзеючым вайскоўцам, афіцэрам, лічаць, што я выконваю нейкі хітры план – я ня маю права рабіць падобнага роду заявы. Адзінае, што я магу сказаць на гэта, што я лічу, што Расея проста абавязаная абараніць хаця б тых, хто ўжо падняўся за яе. Проста абавязаная. А якім спосабам гэта павінна ажыцьцяўляцца, пра гэта якраз павінны думаць наша вайсковае і палітычнае кіраўніцтва.
Дарэнка: Наогул, вядома, гэта маральна страшная здрада, таму што людзі… Іх потым будуць у кюветы, у закінутыя шахты скідаць, будуць трактарамі целы ў шахты скідаць, трактарамі будуць скідаць [чарговы прыступ гнюснай прапаганды – тут Дарэнка яўна кажа пра тое, што б ён рабіў са сваімі ворагамі; са страху перад імі… – Рэд.].
Стралкоў: Можна не сумнявацца ў гэтым [і гэты туды ж…; а чаму б ня выкарыстаць такі варыянт: проста ўзяць і зьехаць у сваю любімую Расею? Чаму ўсе маскалі арганізавалі змову маўчаньня што да гэтага самага першага і самага простага адказу на пытаньне: што ім рабіць, калі ім не падабаецца жыць ва Ўкраіне? – Рэд.].
Дарэнка: Мы тут, шчыра кажучы, абнадзеілі й вось тут зусім ніяк нельга кідаць людзей. Хоць іх высяляй, што хочаш рабі, але неяк нельга… Перад кожным, ён жа ў вочы будзе глядзець і казаць: «вы падонкі». Ну, так [вось-вось, прывыкайце да гэтай думкі. – Рэд.].
Стралкоў: Я яшчэ раз кажу, нельга ваяваць напалову. Нельга ваяваць напалову. Але я мяркую, што прэзідэнт – а я яшчэ раз падкрэсьліваю, што я лічу прэзідэнта легітымным вярхоўным галоўнакамандуючым, і ва ўмовах вайны [усё ж такі вайны паміж рускімі ды ўкраінцамі. – Рэд.] ён павінен быць па-за крытыкай – я ўсё-такі мяркую, што ў выніку ён прыме правільнае рашэньне і даручыць вырашэньне пытаньня Наваросіі больш кампетэнтным людзям. Больш кампетэнтным і менш, скажам так, зацікаўленым матэрыяльна, чым тыя, якія займаюцца гэтым пытаньнем цяпер.
Дарэнка: Сяргею Кужугетавічу.
Стралкоў: Я ня буду нічога казаць, я не магу нічога раіць. Я проста выказваю надзею.
Радыёслухач: Ігар Іванавіч, калі вам пакладуць на стол жалезныя доказы таго, што Масква, Крэмль і Вашынгтон, Белы дом дамаўляюцца закулісна па Наваросіі, па Ўкраіне, вас гэта зьдзівіць?
Стралкоў: Я думаю, што мне ніхто гэтых жалезных доказаў не пакладзе, па-першае. Па-другое, я мяркую, што зараз, як я ўжо сказаў, у нас рознанакіраваная палітыка. Таму я думаю, што іх проста не існуе. Недзе нехта спрабуе дамаўляцца, недзе нехта спрабуе згаварыцца, а недзе нехта спрабуе выканаць свой абавязак, як ён яго бачыць.
Радыёслухач: Ігар Іванавіч, што здарылася з правай рукой па мянушцы Абвер?
Стралкоў: Па-першае, не па мянушцы, а па пазыўным. Мянушкі ў сабак. Ён у пачатку аказаў досыць шмат дапамогі, шмат працаваў, але потым зламаўся. Прычына злому – найцяжкі псіхічны ціск на яго. Бацькі на Ўкраіне. Адпаведна, пасьля таго, як ўласная маці праклінае ў прамым эфіры, вельмі цяжка чалавеку выконваць свае абавязкі. Ну, проста запіў. Мне давялося адхіліць яго.
(канец цытаваньня інтэрвю)
тыповыя сістэмныя адхіленні логікі, калі ім ідзецца пра паняцці, а чытачу пра законы.