nashaziamlia.org

Асьветна-адукацыйны, грамадазнаўчы сайт для беларусаў: аналіз, прагноз, сілы, інтарэсы, сьветагляды, ідэі, ідэалогіі, праграмы, мэты.

Запісы

Да праўладнага “круглага стала” далучыўся Андрэй Клімаў. Чаму?

май 12, 2021 | 5 каментарыяў

Інфармацыю пра адзначанае мы атрымалі адсюль: https://nn.by/?c=ar&i=272443. Падзея значная па дзьвюх прычынах. Па-першае, з-за значнасьці самой асобы Клімава. Па-другое, яго аргументы на карысьць данага рашэньня ў цэлым адпавядаюць таму, за што змагаемся мы: не згубіць нашу дзяржаўную незалежнасьць ні пры якіх абставінах. У пачатку 1990-х Андрэй Клімаў быў сярод найбагацейшых людзей Беларусі, зьяўляўся дэпутатам Вярхоўнага Савету, дзе і падтрымаў імпічмент Лукашэнкі. Затым тройчы быў палітвязьнем (упершыню арыштаваны ў 1998 годзе і асуджаны да 6 гадоў зьняволеньня, апошні раз выйшаў на волю ў 2008 годзе). Цяпер сп. Андрэй нечакана стаў адным з удзельнікаў “круглага стала”, які ладзіць Юры Васкрасенскі. Чаму так зрабіў, Клімаў апавёў у інтэрвю журналісту “НН” Зьміцеру Панкаўцу, якое ў нязначна адрэдагаваным выглядзе падаецца ніжэй.

 

Зьміцер Панкавец: Дастаткова нечакана было ўбачыць вас на круглых сталах Юрыя Васкрасенскага. Раскажыце, чаму туды пайшлі, як уражаньні?

Андрэй Клімаў: Васкрасенскі адседзеў там жа, дзе і я быў. Праз маіх сяброў бізнэсмэнаў, якія таксама сядзелі, — Васкрасенскі дае ім магчымасьць рэабілітавацца, падтрымлівае матэрыяльна, — прапанавалі сустрэцца зь ім. Маўляў, яму цяжка і псіхалагічна, і маральна. Ён аказаўся між двух агнёў: з аднаго боку Бабарыка, за якім, ясная справа, Расея, а зь іншага боку — рэжым, які будзе абараняцца ўсімі магчымымі сродкамі.

Я цудоўна разумею яго пазіцыю, натуральна, падтрымаў Юрыя. Мы ж ня плакацца сабраліся… Ну, паплакаліся троху, абняліся, у мяне гэты досьвед таксама нялёгкі быў, тры адседкі. А справа Васкрасенскага ж не закрытая ўвогуле. Я сустрэўся зь ім, і да свайго зьдзіўленьня першае, што пачуў: «У нас ёсьць праект амністыі, ёсьць меркаваньне, што ён запатрабаваны ўладай».

Гэтая тэма для мяне ня новая, бо ў свой час за мяне хадайнічалі многія арганізацыі, зьбіраліся подпісы еўрадэпутатаў. Гэтым займаўся Анатоль Лябедзька. Выніку гэта ня мела, але сам працэс вельмі моцна мяне падтрымліваў маральна. І я падумаў, што, незалежна ад таго, чым ён скончыцца, трэба рабіць [цяпер].

Тым ня менш, я ўпэўнены, што ўлада пойдзе на рэалізацыю гэтага праекта Васкрасенскага. Спачатку ў іх сьпісе было 200 прозьвішчаў, а зараз ужо больш за 400! Я думаю, амаль дакладна там ёсьць і Фядута, і Кастусёў — гэтыя людзі далі паказаньні з прызнаньнем, яны ўжо бяскрыўдныя.

Мяне ж калісьці вызвалілі па ўказе аб памілаваньні, якога я не прасіў. Магчыма, гэта было ў рамках перамоваў з Еўразьвязам. Досьвед у мяне ёсьць.

Чым мне імпануе Васкрасенскі? Ён бізнэсовец, ён не бярэцца будаваць нейкія паветраныя замкі. Гэты праект рэальны. Больш за тое, ён ужо рэалізоўваўся на мне.

У нас была доўгая размова, высьвятлялі, хто ёсьць хто. Мне Васкрасенскі імпануе тым, што ня ўцёк, спрабуе скарыстаць сваё становішча, гэта заслугоўвае павагі. Ён жа мог легчы ў багажнік пасольскай машыны і зьехаць, але так не зрабіў. І думае ён не за сябе, а за іншых. Скажу без пафасу: Васкрасенскі — гэта адзіная сьветлая пляма ў сёньняшняй гісторыі Беларусі. Больш нічога добрага ў нас няма зусім.

У нас цяпер тупіковая сітуацыя: улада заўпарцілася, яна будзе да канца абараняць сябе і зачышчаць апазіцыйную прастору, яны лічаць, што абараняюць суверэнітэт краіны.

Ёсьць розныя меркаваньні: хтосьці лічыць, што падзеі 2020 былі справакаваныя Захадам, хтосьці — што Расеяй, але ў любым выпадку ўсе адзіныя ў меркаванні, што ішла атака на наш суверэнітэт.

 

ЗП: Вы таксама лічыце, што была атака на наш суверэнітэт?

АК: Я не сумняюся! Вядома!

Ад пачатку мы разумелі, што выйграць выбары немагчыма. Тыя вагнераўцы не былі выпадковасьцю, яны не памыліліся адрасам, такія хлопцы не памыляюцца.

 

ЗП: Вы пра Расію?

АК: Я не сумняюся ў тым, што ўсе рухі цела ў мінулым годзе, якія прывялі да масавых забурэньняў, былі арганізаваныя расейскімі палітыкамі.

Ужо дайшло да таго, што стала небясьпечна хадзіць па вуліцах. Беларусь страціла імідж нармальнай еўрапейскай краіны. Мэта відавочная — прыбраць еўрапейскі вектар разьвіцьця нашай краіны.

Але гэта памылка, ЕЗ ніколі не адмовіцца ад падтрымкі Беларусі. Мы ня проста буфер між ЕЗ і Расеяй, мы кавалак еўрапейскай цывілізацыі. Еўропа ня можа адмовіцца ад беларусаў. Але мэта была такой: дыскрэдытаваць уладу, краіну і прымусіць падпісаць дарожныя карты з Расеяй.

Калі падобныя карты падпісваюцца ў ЕЗ, між дэмакратычнымі ўладамі, якія не вядуць захопніцкіх войнаў, як Расея ва Украіне, то гэта адно. Там ніхто нікога не баіцца. Калі вы ідзяце да сябе на дзень нараджэньня піць гарбату ці гарэлку, то не дапускаеце ж думкі, што вас там атруцяць. Людзі таму спакойна падпісваюць і не баяцца, уводзяць адзіную валюту — еўра.

З Расеяй Ельцына яшчэ можна было б падумаць пра падпісаньне. Але сёньня, калі ідзе вайна між Расеяй і Украінай… Нам варта ня проста падумаць, а ўзяць паўзу. Пакуль ня скончыцца вайна з Украінай, нават думаць ня варта. Калі мы падпішам, то становімся агрэсарам. Думаю, прыкладна так разважае і Лукашэнка.

 

ЗП: Вы кажаце, што за Бабарыкам стаіць Расея. Вы сапраўды так думаеце?

АК: Я з павагай стаўлюся да бізнэсмэнаў, а Бабарыка — таксама бізнэсмэн, хоць і займаў нейкія там пасады. Я яго не лічу дурнем, адпаведна, толькі пры падтрымцы Расеі, пры гарантыях на самым версе, Бабарыка рызыкнуў бы ўдзельнічаць у выбарах, а таксама рабіць тыя заявы перад выбарамі. Небясьпечныя заявы, скажу вам.

Вядома ж, Бабарыка быў часткай гульні. Калі Бабарыка стаў бы прэзідэнтам краіны, то гэта было б някепска [?! – рэд.].

Але якія наступствы? Сёньня мы бачым альтэрнатыву ў выглядзе Бабарыкі, Ціханоўскай, Калесьнікавай ці захаваньні рэжыму. І я вам як стары рэвалюцыянер скажу: сітуацыя для нас выглядае так, як у той момант, калі Чэрчыль і Рузьвельт заключалі дамову са Сталіным.

 

ЗП: Калі я вас правільна разумею, то вы кажаце, што Лукашэнка на цяперашнім этапе лепшы за Бабарыку і Ціханоўскую?

АК: Так. Уявіце сабе, але так! Як бы гэта парадаксальна ні гучала [! – рэд.].

Чаму? Возьмем гіпатэтычна, што нехта зь іх становіцца прэзідэнтам. Бабарыка — гэта газпрамаўскі выкармак, ён хуценька падмахне патрэбнае Расеі, ён, магчыма, ужо ў турме падмахнуў, паставіў свае подпісы. А што? Раптам з Лукашэнкам нешта здарыцца, і Бабарыку вынесуць на руках з турмы ў Адміністрацыю, у Пуціна ў такім выпадку ўжо ўсё гатова.

Зь Ціханоўскай цяжэй. Яна праект Лукашэнкі, каб прыцягнуць людзей на выбары. Зь іншага боку — калі яна стане прэзідэнтам, то не пратрымаецца і сутак пад ціскам Крамля. У яе няма падтрымкі электарату, за яе ў асноўным гарадское насельніцтва. А за Лукашэнку сёньня 60% [?! – рэд.], хай яны і пасіўныя, яны не выходзілі на вуліцы, але яны ёсьць.

Калі б у нас, у апазіцыі, было б хаця б 50%, то ўлада зьмянілася б. Але нас усяго 200 тысяч, астатнія — гэта людзі, якія выпадкова трапілі ў вір. 200 тысяч — гэта нямала. Адукаваных, моцных. Але не ў выпадку, калі мы мяжуем з Расеяй, і нас заўсёды могуць далучыць, як Крым.

Я думаў, нас хаця б 2 мільёны, але няма! Народ спусьціў усё, што рабіў Карпянкоў, абразы на БТ [! – рэд.].

 

ЗП: Ад рэвалюцыянера чуць такое нечакана.

АК: Уявіце сабе! Я павінен прызнаць: ці я дурань, ці тое, што колькасьць людзей, на якіх я разьлічваў у дэмакратычных пераменах, нашмат меншая. Увесь парадокс сітуацыі ў тым, што гэтыя 200 тысяч сёньня — гэта тая кропля, якая можа выратаваць Беларусь. Пагроза ж суверэнітэту ня зьнікла! Калі б не Амерыка, то мы даўно былі б у складзе Расеі. Ніхто б не цырымоніўся з намі! Я думаю, што ЗША яшчэ дачакаюцца прызнаньня памылкі ад Лукашэнкі, што ў 2020 годзе ён так падставіўся.

 

ЗП: Мінулым летам і восеньню вы хадзілі на акцыі пратэсту?

АК: Я стары хворы чалавек. Я чалавек адказны, калі я пайшоў, то іду да канца. Гуляньні — не мая стыхія, тым больш, калі за гэта б’юць дубінкай і саджаюць у турму. Я магу выйсьці на плошчу, назваць гэта рэвалюцыяй і стаяць да апошняга, пакуль мяне не арыштуюць. Я стаю, бо за Канстытуцыю! А гэтыя гуляньні — можа, цяпер такі падыход у моладзі, але гэта ня мой стыль. У мяне сям’я, мне ёсьць чым заняцца.

Я адсочваў, што адбывалася, мне было цікава. Я жыву ў самым цэнтры Менска, я адчуваў біцьцё горада. Было да халеры людзей, а міліцыі не было! 16 жніўня ў Менску не было аніводнай міліцэйскай машыны. Гэта я вам гарантую. 16 жніўня Ціханоўская магла б узяць уладу ў свае рукі. Магла б, як Ленін, вярнуцца за пару гадзін. Ленін вярнуўся, а Ціханоўская — не. Значыць, мэты браць уладу ў свае рукі не было. Была мэта прымусіць Лукашэнку падпісаць дарожныя карты.

Я быў на круглых сталах Васкрасенскага, там ёсьць адпетыя ябацькі. Быў адзін адпеты казак, рускі казак, які па камандзе дастане шашку і пачне рубіць ня толькі апазіцыянераў, але і лукашэнкаўскі АМАП, і вывешваць трыкалор. Яго прозьвішча Шапко, мы зь ім спрачаліся, у яго межы адсутнічаюць цалкам.

Для мяне адкрыцьцём быў Марзалюк (гл. фота ўверсе; апошні стаіць зьлева разам з Васкрасенскім, у цэнтры, ды Клімавым, справа), я зь ім гутарыў шмат гадзін. Я б і да ранку яго слухаў, ён адукаваны чалавек, умее трымаць увагу. Мне зь ім было цікава, ён мяне не абкладваў і шашкай не махаў. Для мяне было адкрыцьцём, што такі дыялог магчымы. Марзалюк ведае, зь кім меў справу, што я тройчы сядзеў, у тым ліку за абразу Лукашэнкі і заклікі да гвалтоўнай зьмены ўлады. Было вельмі прыемным адкрыцьцём, там ёсьць дамоваздольныя людзі.

 

ЗП: Вам было ўсё адно, што некаторыя лічаць Васкрасенскага праектам сьпецслужбаў, іншыя называюць яго «ротам КГБ»?

АК: Я таксама так думаў. Чалавека маглі там завербаваць — гэта лагічна. Але прыйшла просьба дапамагчы. Калі б чалавек быў сапраўды пад каўпаком КДБ, то яму было б пляваць, і дапамога яму была не патрэбная. Яны рашаюць праблемы безь мяне і вельмі эфектыўна.

 

ЗП: Могуць жа проста скарыстаць ваша імя.

АК: Маё імя, дзякуючы Лукашэнку, ужо немагчыма зьмяніць. Залатую манету можна абліць дзярмом ці волавам, але яна заўжды застанецца золатам. Мае матывы былі і застаюцца, яны ў маёй біяграфіі. Я падпісаў імпічмэнт, будучы самым багатым чалавекам Менска, бо я быў адукаваным чалавекам, а ў мяне ў сябрах былі Віктар Ганчар, Генадзь Карпенка, Сямён Букчын. Я глядзеў на краіну як на месца, якое трэба абараняць, а не на дойную карову. Мне грошы былі непатрэбныя. Так, самалёт хацеў купіць, а што далей? Лукашэнка прасіў у мяне падтрымкі зьнішчыць парламент, але я афіцэр — я адмовіў. Такога ня будзе ніколі. Так, я не дамогся посьпеху ў палітыцы, нават усё страціў, але мяне ўжо адтуль ня выкрэсьліш.

 

ЗП: Вы даравалі Лукашэнку тыя гады, якія правялі ў турме?

АК: Я нармальны чалавек. Вядома, я злаваўся на яго. Праклінаў за тое, як са мной абышліся, як абанкруцілі, як пазбавілі банку, як цягалі на допыты маіх намесьнікаў, як выбівалі зь іх паказаньні. Але, калі я пабачыў пагрозу краіне пасьля Крыма, я зразумеў, што мае асабістыя пакуты — гэта лухта. У канцавым выніку — галоўнае, каб была краіна. Вядома, я заняў пазіцыю Лукашэнкі па захаваньні незалежнасьці. Але не па рэпрэсіях! Час ужо таварыша Карпянкова адпраўляць на пенсію, суддзяў таксама, тых, хто ўдзельнічаў у забойствах Бандарэнкі і Тарайкоўскага. Гэтыя забойствы трэба рассьледаваць — гэта ж не была самаабарона.

Мы краіну можам страціць праз гэтыя два забойствы.

Пачынаць усё трэба з вызваленьня і рэабілітацыі палітвязьняў. У тым ліку няшчасных Фядуту і Кастусёва. Яны не падобныя на злодзеяў ды бандытаў.

(канец інтэрвю)

=

Ад рэдакцыі.

Усё, здавалася б, ясна і зразумела. Не хапае толькі пары заўваг, скіраваных найперш у адрас “Нашай Нівы”.

Па-першае, 9 месяцаў таму асноўныя прынцыпы пазіцыі, якую сёньня выкладае сп. Клімаў (“незалежнасьць Беларусі мусіць быць захаваная любым коштам” – гл. “Беларускі тэст”), зь вядомых “старых” апазіцыянераў публічна і гучна адстойвалі толькі С.Высоцкі, Я.Мурашка, рэдакцыя “Нашай зямлі”. Пра гэта “НН” чамусьці ўсё ніяк ня можа напісаць.

А другое, пра што “НН” сарамліва не нагадвае, гэта тое, што 9 месяцаў таму (у самы крытычны час, калі “ішла атака на наш суверэнітэт”) гэтае СМІ праводзіла зусім іншую рэдакцыйную палітыку, падтрымліваючы зусім іншыя сілы…

 

5 каментарыяў

  1. Siarhiej кажа:

    Усё значна прасцей і горш. Турбулентнасць у галаве Клімава. Ніякай амністыі не будзе, а будзе нешта падобнае на Кубу ці Румынію (у лепшым выпадку). Абнулёны падобны на Івана Жахлівага ці Сталіна з карэкцыяй на час, а 3% на Чаўшэску, калі шукаць аналогіі ў мінулым. Паўтараю: маем глабальную гібрыдную вайну паміж таталітарызмам і ліберальнай дэмакратыі з “чорнымі лебедзямі”. Чороны лебедзь – назва для непрадказальных падзей. Ніякіх ілюзій!

  2. мінак кажа:

    ”… ўсе адзіныя ў меркаванні, што ішла атака на наш суверэнітэт.” ” Тыя вагнераўцы не былі выпадковасьцю, яны не памыліліся адрасам, такія хлопцы не памыляюцца.”
    ”АК: Я не сумняюся ў тым, што ўсе рухі цела ў мінулым годзе, якія прывялі да масавых забурэньняў, былі арганізаваныя расейскімі палітыкамі.”

    Гэта было зразумела з самага пачатку!
    Хто хоць раз быў на мітынгах і дэманстрацыях у 2020 годзе, мог разглецдзіць і куклаводаў і падрыхтаваных і вывучаных пратэстоўцаў, хаця масоўка, як заўсёды была замбавана інтэрнэт–прапагандай. АГ не мае магчымасьці ўзяць нацыянальную ідыялогію ў карыстанне, таму вымушаны педаліраваць ”перамогу ў вайне”… Ад гэтага ягонае становішча складанае і цяжкае. Але АГ выратаваў краіну ў жніўні, тым часам ціск як з Усходу, так і з Захаду працягваецца.
    …”таталітарызм і ліберальны дэмакратызм” — гэта сёння пустая балбатня і вербальны панос. Ідзе сапраўдная гібрыдная (ідыялагічная, эканамічная, фінансавая…) вайна — мэта якой паглынанне краіны ў склад Расеі…

  3. Павел Біч кажа:

    Кажуць – скажы хто твае сябры і мы скажам хто ты. З самага пачатку Клімаў паказваў раўнадушша да нацыянальнай тэматыцы і таму мог спакойна удельнічаць ў палітычным жыцці і маючы такіх дэнацыянавальных сац.дэмакратычных палітыкаў як Ганчар, Булахаў, Федута, Карпенка….Сітуацыя змянілася ў 2020 годзе калі ў народзе пачалі прабівацца паросткі Нацыянальнага. Натуральна гэта не спадабалася такім як Клімаў. А сябры у яго Марзалюк, Дзермант, Гігін. А якая у іх ідэалогія? Яны ратуюць за нейкій Эўрапеска-азіяцкій хайрус. Беларусь у іх гэта Эўропа. Азія – здаецца Расея, таму што ніхто з кавказскіх і сярэднеазтіяцкіх народаў ў такой хайрус не пойдзе..Тады застаюцца толькі малые сібірскіе народы якіх запішуць ў гэты хайрус не запытаў ці хочуць яны туды.Гэта дзешовая маскіроўка таго ж саюзнага гос.Беларусі-Расеі. Такім чынам. Клімаў цяпер стаў рускамірцем.што цалкам зразумела таму што ён неэтнічный беларус і пры палярызацыі грамадства ён пакатыўся ў бок да звычайных лукашыстаў. Ну што жыццё заносіць нас туды куды мы здаецца і не хочам рухацца.. А як ён узгадваў пра свае заслугі перад краінай чатаць была смешна. І усе прыкрываюцца НЕЗАЛЕЖНАСЦЬЮ, што таксама зразумела таму што абсалютна незалежных краін не бывае.Яна рацыянальна не вызначаецца. амаль таксама як СПРАВЕДЛІВАСЦЬ (паяняцце якое таксама любяць выкарыстоўваць усялякіе мракабесы).

  4. мінак кажа:

    ”Скажу без пафасу: Васкрасенскі — гэта адзіная сьветлая пляма ў сёньняшняй гісторыі Беларусі. Больш нічога добрага ў нас няма зусім.”

    Нібыта разумны чалавек, калі сыходзіць з формулы: ”Калі ты разумны чалавек, то чаму ты не міліянер?” Але ляпнуў не думаўшы, абы ляпнуць. Васкрасенскі – ніхто, адзінае, што мае глузды і таму не сядзіць у турме. Астатнія, што сядзяць — палітычныя куклы.
    Слабіна ўлады ў тым, што яна вымушана апускацца да ўзроўня дыялогаў з чужымі кукламі-звездунамі. За душой гэтых палітычных фантомаў і марыянетак: Калеснікавых, Бабарыкіных і прочых няма аніякага ні палітычнага, ні прафесіянага аўтарытэта. Між тым у Еўропе і ў Свеце адбываюцца вялікія турбулентныя зрухі, могуць адбыцца чорт ведама якія тэктанічные зрухі і тут патрэбны кіраўнікі дзяржавы дасведчаные, валявые, прафесійные, адданые сваёй краіне.

    Ва ўсіх падзеях, што ў нас адбыліся шмат станоўчага: 1. Не адбылося крывавага Майдана. 2. Краіна захавала суверынітэт і незалежнасьць. 3.Пятая калона атрымала паразу. 4. Дзяржаўная ўлада часткова выправіла становішча і захавала стабільнасьць…

  5. Мандарын кажа:

    Чаму-чаму. Потому что он авантюрист и недалекий дурачок. Они примерно всегда таким был. Я помню как он назначал дату выходить делать революцию. Дурачок и есть.

Пакінуць каментар

  • Старонкі

  • Катэгорыі

  • Апошнія запісы

  • Архівы