Сябры нашай рэдакцыі даўно сочаць за разьвіцьцём сьветагляду тых, хто аб’яўляе сябе «рускімі нацыяналістамі» (на справе яны, канешне ж, пакуль шавіністы) праз аналіз дзейнасьці іх галоўнага рупару – сайту www.ari.ru. У канцы 2002 году яны, відаць – па-недаглядзе, ўзялі цікавае інтэрвю ў «Прадстаўніцы польскага нацыянальнага руху Барбары Крыгер-Буцкай». Падаем гэтае інтэрвю вашай увазе.
Рэдакцыя.
М.Кавалькава: Хачу прадставіць чытачам Агенцтва Рускай Інфармацыі спадарыню Барбару Крыгер, якую ведаю ўжо шмат гадоў як вядомую дзяячку польскага нацыянальнага руху. Яшчэ ў часы камуністычнай сістэмы, калі дзейнасьць падобнага роду была пад забаронай, мая суразмоўца стаяла ў вытокаў «Польскай Нацыянальнай Супольнасьці», грамадска-палітычнай арганізацыі, якая абвяшчала і адстойвала нацыянальныя каштоўнасьці польскага народу. Сёньня пані Барбара ўдзельнічае таксама і ў міжнародным славянскім руху, а акрамя таго, яна падтрымлівае кантакты з правымі нацыянальнымі арганізацыямі ў розных еўрапейскіх краінах. Што зьвяртае на сябе ўвагу, дык гэта глыбокая ідэалагічная база, якая адрозьнівае колы польскіх нацыяналістаў. На мой погляд, вельмі многія ідэі, якія абвяшчаеце вы – польскія нацыяналісты, маглі б быць каштоўнымі і для нас – тых, хто выступае за нацыянальныя правы рускага народу [далейшая праца сайта ari.ru паказала, што гэтыя надзеі не спраўдзіліся; аб прычынах можна здагадвацца… – Рэд.]. Таму я хацела б у першую чаргу задаць пытаньне аб сфармуляваных вамі ўжо даўно прынцыпах нацыянальнай ідэалогіі. У прыватнасьці, АБ НАЦЫЯНАЛЬНЫХ МАРАЛЬНЫХ ПРЫНЦЫПАХ, якія адлюстроўваюць, на мой погляд, цэлы сьветагляд – натуральны і арганічны.
Б. Крыгер: Перш за ўсё я хацела б падкрэсьліць, што адчуваю сябе прадстаўніцай СУЧАСНАГА нацыянальнага руху, які ўлічвае актуальны этап разьвіцьця НАЦЫІ, ГРАМАДСТВА ЯК АДЗІНАГА ЦЭЛАГА, цывілізацыі. Гэта вельмі істотна, паколькі існуюць адгалінаваньні ў нацыянальным руху, якія нібы так і працягваюць заставацца ў ХІХ стагоддзі. Магчыма, гэта высакародныя людзі, людзі добрай волі, але нажаль яны ня бачаць зьменаў у падыходах да праблемаў ІДЫВІДА, НАЦЫІ Й СЬВЕТУ. Гэта такая агульная заўвага.
Я хачу падкрэсьліць яшчэ адзін істотны момант: я адчуваю сябе носьбітам універсальнай нацыянальнай ідэалогіі, г.зн. такой ідэалогіі, якая мае дачыненьне ня толькі да польскага народу, але і да ўсіх народаў. Прасьцей кажучы, гаворка ідзе пра УНІВЕРСАЛЬНУЮ КАШТОЎНАСЬЦЬ НАЦЫІ ЯК ТАКОЙ, якая б яна ні была – польская, французская, руская ці нямецкая. Гэта прынцыповы момант, паколькі такім чынам катэгорыя нацыі ўключаецца ў СІСТЭМУ ЎНІВЕРСАЛЬНЫХ КАШТОЎНАСЬЦЯЎ ЧАЛАВЕЦТВА.
Нацыя зьяўляецца складовай часткай людскай цывілізацыі – з усімі сваімі ўнікальнымі традыцыямі й каштоўнасьцямі. Уласьцівасьці чалавека як віду праяўляюцца менавіта ў нацыянальнай форме, і менавіта ў рамках сваёй нацыі ЧАЛАВЕК ПРАЯЎЛЯЕ СВАЮ АДКАЗНАСЬЦЬ ПЕРАД СЬВЕТАМ, перад нашай планетай. У сувязі з гэтым у якасьці аднаго з асноўных дакументаў польскага нацыянальнага руху ў 1970-я гады быў сфармуляваны КОДЭКС НАЦЫЯНАЛЬНЫХ МАРАЛЬНЫХ ПРЫНЦЫПАЎ. Ён адлюстроўвае маральныя прынцыпы, якія датычаць як асабістых якасьцяў чалавека, так і яго адносін у грамадстве – у сям’і, у коле блізкіх людзей, у працоўным калектыве і, канешне ж, унутры нацыянальнай супольнасьці, а таксама прынцыпы адносін чалавека да зямлі, прыроды, да будучых пакаленьняў. Гэты кодэкс уключае 72 прынцыпы. Мы імкнуліся тады вызначыць усе сувязі чалавека, ЯГО АБАВЯЗКІ ўнутры ўсіх акаляючых яго супольнасьцяў, але таксама і абавязкі індывіда ў адносінах да самога сябе. І зразумела, абавязкі чалавека ў адносінах да навакольнага асяроддзя – да зямлі, на якой ён жыве, і (як бы пампезна гэта ні гучала) да эвалюцыі Сусьвету.
– Вы кажаце тут пра абавязкі й адказнасьці чалавека, які канешне ж праяўляе сябе як прадстаўнік сваго народу, у такім агульным, філасоўскім сэнсе [інтэрв’юэр не зразумела, што гаворка йшла пра вельмі канкрэтныя, практычныя рэчы. – Рэд.]. Гэта, без сумневу, вельмі важны асьпект. Аднак ня варта забываць і пра тое, што ўсе мы жывем у канкрэтных палітычных умовах. І калі гаворка ідзе пра абавязкі й адказнасьць асобы ў сэнсе палітычным, дык мы ня можам не падняць яшчэ адной праблемы – праблемы дзяржавы [так у інтэрв’юэра; на справе, маюцца на ўвазе дзяржаўныя ўлады. – Рэд.] і яе ролі ў жыцьці нацыі. Як з вашага пункту гледжаньня бачацца адносіны «асоба – нацыя – дзяржава»?
– Вы ўзьнялі тут дзьве катэгорыі праблем. Першая зь іх – сіветаглядная. Гэта значыць, чалавек фармуе свой лёс у залежнасьці ад таго, як ён разумее сваю ролю, сваю жыцьцёвую місію. І калі паўстае пытаньне пра людскае прызначэньне, дык у сувязі з гэтым трэба вызначыць менавіта гэтую місію, зь якой выцякаюць канкрэтныя задачы. Калі мы прымем да ўвагі эвалюцыйны падыход, а ён абгрунтаваны сучаснымі ведамі, дык чалавек павінны ўспрыняць сябе прадуктам эвалюцыі. Сусьвет эвалюцыянуе, аднак чалавек ня толькі эвалюцыянуе разам зь ім, але і зьяўляеццца чымсьці іншым – ён мае сьвядомасьць, а таму ён таксама нясе адказнасьць за лёсы сьвету, бо ён адзін зь яго сутворцаў [! – Рэд.]. Гэта першае пытаньне, якое вы закранулі.
Калі ж гаворка ідзе пра ўзаемаадносіны «дзяржава – нацыя – асоба», дык тут мы павінны падкрэсьліць, што існуюць розныя тыпы дзяржаваў. Нас, як нацыяналістаў, канешне больш за ўсё цікавіць нацыянальная дзяржава, г.зн. дзяржава, якая гістарычна вырасла з нацыянальнай арганізацыі праз стварэньне народам асобных інстытутаў грамадскага і дзяржаўнага характару. Але, канешне ж, у сучасным сьвеце мы сустракаемя і са шматнацыянальнымі дзяржавамі, і гэта ўжо больш складаная праблема, хаця яе таксама магчыма прааналізаваць. Вяртаючыся да праблемы нацыянальнай дзяржавы, можна сказаць, што нам – палякам – пашанцавала, таму што наша дзяржава этнічна дастаткова аднародная. Нацыянальныя мяньшыні, якія пражываюць у нашай дзяржаве, у прынцыпе нешматлікія – яны складаюць максімум 5% ад усяго насельніцтва, а то і менш. Гэта ў асноўным на ўсходзе на памежных тэрыторыях беларуская, украінская меншасьці, на захадзе, у Сілезіі – нямецкая меншасьць. У агуле гэта невялікі этнічны прымешак, а таму ў адносінах да Польшчы мы ня можам казаць пра шматнацыянальную дзяржаву [асабліва пасьля вяртаньне беларускіх этнічных земляў – ваколіц Беластоку, Аўгустова, Сувалак, польская дзяржава будзе яшчэ больш нацыянальна маналітнай. – Рэд.]. Хаця я хацела б падкрэсьліць, што ў нашых нацыянальных прынцыпах прызнаецца каштоўнасьць кожнага народу, г.зн. няма ніякай узгадкі пра перавагу аднаго народу над іншым. НЯМА І ГАВОРКІ ПРА ЯКУЮ-НЕБУДЗЬ АБРАНАСЬЦЬ, пра ацэнку тых ці іншых народаў як лепшых ці горшых, таму што кожны народ зьяўляецца каштоўнасьцю сам па сабе, паколькі ён мае свае традыцыі, свае інстытуты грамадскай альбо дзяржаўнай самаарганізацыі, свае дасягненьні ў культуры, мастацтве. Яго самабытнасьць можа знайсьці месца ў агульным сусьветным укладзе, садружнасьці сувярэнных народаў. Пры гэтым асабліва важным момантам у нашым падыходзе зьяўляецца ўключэньне меньшых структураў у больш вялікія, а не супрацьдзеяньне паміж імі. Гэта значыць, калі гаворка ідзе пра дзяржаву, у якой прысутнічаюць нацыянальныя меншасьці, узьнікае праблема ўключэньня іхных інтарэсаў у інтарэсы агульнаграмадскія [тАк ім, маскалям; але найперш трэба, каб не было імперый. – Рэд.]. Іншымі словамі, неабходна перапыніць гэтую традыцыю варажнечы, канфрантацыі. І дзяржава, КАЛІ ЯНА КЛАПОЦІЦЦА ПРА СВАЁ ЗАХАВАНЬНЕ, павінна абавязкова прыймаць да ўвагі нацыянальныя інтарэсы народаў, у тым ліку і нацыянальных меншасьцяў [такі характар мысьленьня рускімі шавіністамі абсалютна не ўспрымаецца. – Рэд.].
– Кажучы пра шматнацыянальную дзяржаву, вы, верагодна, мелі на ўвазе Расею, бо менавіта так падае нашу дзяржаву афіцыйная прапаганда. Аднак, на мой погляд, тое, што ў Расеі нацыянальныя меншмасьці складаюць хай і ня пяць, а пятнаццаць працэнтаў, што абсалютную большасьць насельніцтва Расеі складаюць усё ж такі рускія, дае падставу казаць пра тое, што Расея – краіна рускага народу, ня кажучы ўжо пра тое, якую ролю гістарычна адыграў наш народ у стварэньні дзяржавы на гэтай тэрыторыі [вось і шавінізм папёр; захапілі чужыя землі, укатрупілі дзясяткі народаў, а цяпер кажуць пра тое, што ўсё гэта іх і ім яшчэ павінны дзякаваць! – Рэд.]. Менавіта таму рускі народ таксама мае права лічыць Расею сваёй нацыянальнай дзяржавай [лічыць расейскую імперыю “нацыянальнай дзяржавай” могуць толькі ашалелыя шавіністы. – Рэд.], хаця палітыка цяперашніх крамлёўскіх уладаў не дазваляе казаць пра наяўнасьць такой.
– Тут вы ўзьнялі вельмі сур’ёзную праблемы, зьвязаную з пытаньнем пра нацыянальную сьвядомасьць. Гэта фундаментальная праблема. Калі які-небудзь народ у дзяржаве адчувае сябе прыгнечаным і прыніжаным, калі ігнаруецца яго самабытнасьць, дык ён, натуральна, будзе бунтаваць. І наадварот, калі народ у дадзенай дзяржаве мае магчымасьць нацыянальна выказаць сябе, праявіць свае нацыянальныя каштоўнасьці, уласьцівыя яму формы і рысы, дык ён будзе нармальна ставіцца і цаніць такую дзяржаву [інтэрвю адбывалася ў разгар расейска-чачэнскай вайны і, верагодна, гэтая яго частка намякала на дадзеныя падзеі ў адказ на разважаньні пра тое, што Расея – “нацыянальная дзяржава”. – Рэд.].
– І ўсе ж такі, як на ваш погляд уяўляецца праблема нацыянальнай дзяржаўнасьці ў Расеі?
– Я паспрабую падаць гэтую праблему так, як яна бачыцца звонку, з пазіцыі грамадзяніна іншай краіны. Я лічу, што ў Расеі наклаліся адна на адну розныя праблемы, напрыклад, тут даюць пра сябе знаць традыцыі ды навыкі часоў Савецкага Саюзу, калі сапраўды ў дзяржаўнай уладзе былі шырока прадстаўлены іншыя нацыянальнасьці і калі дзяржаўны інтарэс быў пастаўлены вышэй за нацыянальны. І вось цяпер я думаю і спрабую для сябе зразумець, кім прадстаўлены ў цяперашні момант улады Расеі? Ці сапраўды ў дзяржаўнай сістэме Расеі прысутнічаюць перш за ўсё рускія? Другое пытаньне – гэта пытаньне пра сам народ, рускі народ. Ці мае ён дастатковы ўзровень нацыянальнай самасьвядомасьці, каб арганізавацца, каб стаць як раз той сілай, якая будзе мець магчымасьць уплываць на ўладу, якая зможа нарадзіць зь сябе гэтую нацыянальную ўладу? Ці зьяўляецца нацыянальны рух у Расеі настолькі моцны як канцэптуальна, так і арганізацыйна, каб вылучыць сваю эліту ва ўладу альбо хаця б паўплываць на тую ўладу, якая існуе цяпер [сп-ня Барбара ўхілілася ад адказу на пытаньне і патлумачыла іншае, бо ёй трэба было б казаць пра імперскую сутнасьць Расеі; прадстаўнікі нашай рэдакцыі (мы так дамовіліся) не ўхіляліся б… – Рэд.].
– А як складаецца сітуацыя ў Польшчы? Вы казалі пра этнічную аднастайнасьць польскага насельніцтва, пра тое, што ваша дзяржава гістарычна зьяўляецца ДЗЯРЖАВАЙ ПОЛЬСКАГА НАРОДУ. Але ўсё ж, ці зьяўляецца цяперашняя польская дзяржава ў поўнай меры дзяржавай НАЦЫЯНАЛЬНАЙ?
– Нажаль, нельга сказаць, што ўлада ў Польшчы прадстаўляе інтарэсы польскага народу. У прынцыпе НЕ ПРАВОДЗІЦЦА НІЯКАЯ ПОЛЬСКАЯ ПАЛІТЫКА, г.зн. ПАЛІТЫКА НАЦЫЯНАЛЬНЫХ ІНТАРЭСАЎ. Тая палітыка, якая праводзіцца цяпер у Польшчы, запраграмавана за яе межамі. Можна прама сказаць, што яна прадстаўляе інтарэсы Еўразьвязу і, нажаль, некаторых нямецкіх колаў. Гэта датычыць той жа Уніі Свабоды – партыі, якая мела вялікі ўплыў у палітыцы пяць гадоў таму і прывяла да нядобрых наступстваў для краіны. Напрыклад, ЯНА ФАРСАВАЛА ПРАЦЭС ПРЫВАТЫЗАЦЫІ, што выклікала ПРОДАЖ ПОЛЬСКАГА НАЦЫЯНАЛЬНАГА БАГАЦЬЦЯ Ў ПЕРШУЮ ЧАРГУ ЗАМЕЖНАМУ КАПІТАЛУ, А НЕ АЙЧЫННЫМ УЛАСЬНІКАМ. Сёньня ўсё часьцей гаворыцца пра тое, што ПАЛЯКІ ПАВІННЫ ПРЫСТАСАВАЦЦА ДА ПАТРАБАВАНЬНЯЎ ЕЎРАЗЬВЯЗУ, І НЕЯК ЗУСІМ ГАВОРКА НЯ ЙДЗЕ ПРА ТОЕ, ШТО ПАЛЯКІ ПАВІННЫ ЗРАБІЦЬ ДЛЯ ПАЛЕПШАНЬНЯ СВАЙГО ЛЁСУ, для арганізацыі менавіта ў Польшчы ўласнай вытворчасьці, для палепшаньня свайго дабрабыту, разьвіцьця сваёй культуры, узроўню адукацыі. Неяк вельмі мала гаворыцца пра гэтыя праблемы, а ўсе развагі вядуцца ў кантэксьце таго, што можа быць дабром для ЕЗ. Я бы хацела, каб больш казалася пра тое, што складае ДАБРО ДЛЯ НАЦЫІ. У сувязі з гэтым нам не застаецца нічога іншага, як аналізаваць і паказваць людзям сутнасьць гэтых дзеяньняў уладаў, а таксама прапагандаваць і ствараць перадумовы для нечага іншага. І зразумела, мы павінны рыхтаваць сьвядомых людзей, ЯКІЯ ДУМАЮЦЬ НАЦЫЯНАЛЬНЫМІ КАТЭГОРЫЯМІ, каб яны ўплывалі на ўлады, а таксама ІМКНУЛІСЯ ЎВАЙСЬЦІ ВА ЎЛАДУ, імкнуліся заняць у ёй пасады і тым самым браць на сябе адказнасьць за тое, шо адбываецца.
– І на ваша меркаваньне менавіта ў гэтым у сёньняшніх умовах заключаецца задача нацыянальнага руху?
– Адкрыта кажучы, НАЦЫЯНАЛЬНАЯ ДЗЯРЖАВА ПАВІННА БЫЦЬ АРГАНІЗАЦЫЯЙ НАЦЫІ. Г.зн. у нармальнай нацыянальнай дзяржаве збыткавымі былі б якія-небудзь асобныя палітычныя арганізацыі нацыянальнай накіраванасьці. Таму што тады нацыянальныя праблемы вырашаліся б асобнымі дзяржаўнымі інстытутамі, да прыкладу, міністэрствам адукацыі. Г.зн. у гэтым выпадку палітыка праводзілася б у інтарэсах нацыі. Мы ж у цяперашняй сітуацыі ў нейкім сэнсе вымушаныя ва ўласнай дзяржаве адстойваць наш нацыянальны інтарэс[і гэта гаворка пра Польшчу… – Рэд.], бярэм на сябе функцыю, якая павінна належыць дзяржаве. Так, Польшча традыцыйна лічыцца дзяржавай палякаў, мае свой герб і сьцяг, але ўсё гэта толькі вонкавыя праявы нацыянальнай дзяржаўнасьці, якія не адлюстроўваюць сутнасьць палітыкі ўладаў. І мэтай нацыянальнага руху ў гэтай сітуацыі зьяўляецца зварот да нацыянальнай самасьвядомасьці нашых суайчыньнікаў: “Людзі, вы ж знаходзіцеся ў сябе дома! Вы –палякі,і дзяржава – польская нацыянальная дзяржава – павінна выказваць вашую волю, вашыя інтарэсы, разьвіваць культуру ў польскім нацыянальным духу, а не клапаціцца пра тое, наколькі хутка амерыканскі ці заходнееўрапейскі ўплыў распаўсюдзіцца ў Польшчы!” Гэта парадаксальная і нават сьмешная сітуацыя, калі на яе зірнуць крытычна. Нажаль, многія людзі ПРОСТА НЯ Ў СТАНЕ ГЭТАГА ЗРАЗУМЕЦЬ па той прычыне, што ЎСЕ СРОДКІ МАСАВАЙ ІНФАРМАЦЫІ ПРЫТРЫМЛІВАЮЦЦА ГЭТАЙ АНТЫНАЦЫЯНАЛЬНАЙ ПАЛІТЫКІ – палітыкі ў інтарэсах ЕЗ, ЗША, і шматкроць паўтараюць гэтыя ідэі (альбо псеўдаідэі), ня зьвязаныя з нацыянальнай польскай ідэалогіяй і інтарэсамі. Г.зн. ёсьць сітуацыя вельмі складаная і цяжкая, а таму яна патрабуе большых высілкаў з боку нацыянальных арганізацый. Пры гэтым я лічу, што ўжо існуе мноства арганізацый, якія разумеюць нашу палітычную і цывілізацыйную сітуацыю, а таму пачынаюць дзейнічаць у нацыянальным духу, хаця не зьяўляюцца палітычнымі партыямі і не праяўляюць якога-небудзь непасрэднага імкненьня да ўлады. І гэта я б назвала вельмі добрай пераменай, якая адбылася на працягу апошніх 10 гадоў. Г.зн. асобныя культурныя альбо навуковыя арганізацыі ў Польшчы пачынаюць праводзіць такую “арганізацыйную” працу, якая вялася некалі ў перыяд падзелаў альбо ў перыяд акупацыі. Яны пачынаюць аддаваць сабе справаздачу ў тым, што тут нешта ня тое, што ўлада дзейнічае не ў інтарэсах Польшчы і палякаў.
– Іншымі словамі, галоўнай задачай нацыянальнага руху (ня важна, у Польшчы альбо Расеі) ва ўмовах, калі дзяржаўная ўлада не адлюстроўвае нацыянальныя інтарэсы карэннага насельніцтва, зьяўляецца прапаганда ў грамадстве нацыянальных ідэяў?
– Я б сказала, што большае значэньне, чым прапаганда, мае канкрэтная культурніцкая праца, хаця б тая ж ФАРМУЛЁЎКА НАЦЫЯНАЛЬНАЙ ІДЭІ [яшчэ раз зьвяртаем увагу наведвальнікаў сайту, мы – беларусы – займаліся гэтым, уключаючы канкрэтныя мерапрыемствы, таксама яшчэ ў мінулым стагоддзі. – Рэд.]. Так, напрыклад, Расеі, рускаму народу сёньня трэба сучаснае выкладаньне рускай ідэі. І на гэтую тэму трэба пісаць як мага больш артыкулаў, кніг, трэба праводзіць тэле- і радыёперадачы (калі, канешне ж, ёсьць такая магчымасьць), арганізоўваць грамадскія сустрэчы, ствараць клубы. У нас у Польшчы, напрыклад, стыхійна ствараюцца такія клубы, і яны не фінансуюцца з боку дзяржавы, а гэта значыць, што яны ў сваёй дзейнасьці не залежаць ад уладаў, але затое яны маюць грамадскую падтрымку ў сваіх асяродках. І такім чынам людзі атрымліваюць магчымасьць сустракацца і пераконвацца ў тым, што яны не адзінокія ў сваіх расчараваньнях рэчаіснасьцю, у сваіх думках пра тое, як уратаваць нацыянальныя каштоўнасьці, як іх умацаваць, што трэба рабіць дзеля гэтага. Гэта цяжкая, але ў той жа час неабходная праца.
– Вялікі дзякуй, пані Барьара, за вашае інтэрвю. Мне думаецца, што нашы чытачы, нацыянальна думаючыя людзі Расеі, знойдуць у вашых словах вельмі шмат карыснага для сябе.
Ад рэдакцыі:
Хочам зьвярнуць увагу на тры пытаньні.
1. Паняцьце «ўніверсальны нацыяналізм» было выпрацавана кіраўніком нашай рэдакцыі незалежна ад інфармацыі, якую падала сп-ня Б. Крыгер. Тым больш уражвае супадзеньне і актуальнасьць сустрэчы з блізкімі па сьветаглядзе людзьмі.
2. Асаблівую ўвагу зьвяртаем на праблемы вакол прыватызацыі, зь якімі мы яшчэ ў такім маштабе не сустракаліся. Варта да гэтага працэсу максімальна падрыхтавацца.
3. Шмат разоў А.Астроўскі зьвяртаўся да гродзенскіх «палякаў» з просьбай дапамагчы зьвязацца са спадарыняй Барбарай Крыгер-Буцкай. За 4 гады вынік нулявы. ЗЬВЯРТАЕМСЯ З ГЭТАЙ ЖА ПРОСЬБАЙ ДА ЎСІХ ЧЫТАЧОЎ НАШАГА САЙТУ.
