nashaziamlia.org

Асьветна-адукацыйны, грамадазнаўчы сайт для беларусаў: аналіз, прагноз, сілы, інтарэсы, сьветагляды, ідэі, ідэалогіі, праграмы, мэты.

Запісы

Іларыёнаў: 19 сьнежня былі дзьве правакацыі – расейская і “беларуская”

студзень 1, 2011 | 3 каментарыя



Былы дарадца расейскага прэзідэнта па эканоміцы Андрэй Іларыёнаў у эфіры Еўрарадыё распавёў сваю версію таго, што адбывалася ў Менску 19 сьнежня. Чалавек яўна мае нейкія дадатковыя крыніцы інфармацыі (падаецца паводле http://euroradio.by/ru/1443/reports/59128/?tpl=208).



Еўрарадыё: У інтэрвю радыёстанцыі «Эха Масквы» вы выказалі меркаваньне, што штурм Дома ўраду вечарам 19 снежня – гэта правакацыя, падрыхтаваная менавіта Расеяй. Скажыце, адкуль у вас такая інфармацыя?

Іларыёнаў: Не, усё-ткі не зусім так. Я сказаў аб тым, што з расейскага боку рыхтавалася правакацыя 19 сьнежня. Якая менавіта правакацыя рыхтавалася з расейскага боку? З расейскага боку рыхтавалася правакацыя пад назвай “Імітацыя аранжавай рэвалюцыі”. Менавіта такога роду правакацыю расейскія ўлады і рыхтавалі. Але гэта была не адзіная правакацыя, якая рыхтавалася 19 сьнежня. Іншая правакацыя, якая рыхтавалася 19 сьнежня – гэта імітацыя штурму Дома ўраду, якая рыхтавалася сьпецслужбамі Беларусі. І, дарэчы, ня выключана, што абедзьве правакацыі рыхтаваліся, скажам так, пры разуменьні абодвух бакоў, што яны робяць, пры тым, што абодва бакі ведалі, што робіць іншы бок. Ня выключана, што назіралася каардынацыя і, магчыма, сумесныя дзеяньні. Таму было б няправільна казаць, што гэта толькі адна правакацыя.


– Атрымліваецца, што расейскі варыянт правакацыі не спрацаваў, а спрацаваў менавіта варыянт “беларускай” правакацыі, то бок імітацыя штурму Дома ўраду.

– Не, з майго пункту гледжаньня, спрацавалі абедзьве правакацыі, таму што галоўнай мэтай правакацыі з расейскага боку было б справакаваць менавіта тое, што можна было б падаць шырокай грамадскасьці ў Беларусі й за мяжой у якасьці спробы аранжавай рэвалюцыі, на якую беларускія сілавікі, беларускі рэжым будзе вымушаны рэагаваць вельмі жорсткімі мерамі. І, адпаведна, такія жорсткія меры выклічуць непазбежны разрыў беларускіх уладаў, беларускага рэжыму зь еўрапейскімі краінамі. З заходнімі краінамі. І такім чынам так званы дрэйф беларускага рэжыму на Захад, які намеціўся на працягу апошніх 2-3 гадоў, будзе спынены. І з гэтага пункту гледжаньня правакацыя расейскага боку ўдалася. Але ў той жа час удалася і правакацыя з боку беларускага рэжыму. Бо, ведаючы пра тое, што рыхтуе расейскі бок, беларускія ўлады вырашылі скарыстацца з гэтага і гуляць па правілах, нібыта навязаных ім. “Ну, добра, вы робіце такую правакацыю, нас гэта цалкам задавальняе, але толькі акрамя таго, чаго жадаеце вы, мы дасягнем нашай мэты. А гэта менавіта разгром палітычнай апазіцыі ў Беларусі, поўная зачыстка палітычнай прасторы ў Рэспубліцы”.


– А менавіта ў чым заключалася расейская правакацыя “Аранжавай рэвалюцыі”? Бо людзі, па сьведчаньнях відавочцаў, выходзілі цэлымі сем’ямі? Яны выходзілі сапраўды на мірную дэманстрацыю. І тыя людзі, якія там знаходзіліся, казалі, што ў натоўпе не было такіх настрояў, каб нешта граміць і біць. У чым тады была правакацыя Расеі?

– Не, па-за ўсялякім сумневам, што абсалютная большасьць удзельнікаў дэманстрацыі й шэсьця 19 сьнежня ў Менску ня толькі ня чулі, але і не падазравалі пра тыя планы, якія рыхтаваліся і ажыцьцяўляліся і з расейскага, і з “беларускага” боку. Пераважная большасьць гэтых людзей выходзіла з мэтай абараніць у тым ліку свае ўласныя галасы, якія былі аддадзены некалькі раней у ходзе выбарчай кампаніі. Справа ў іншым. Справа ў тым, што расейскія ўлады былі зацікаўлены ў тым, каб справакаваць рэакцыю, якая пры іншых роўных умовах выглядала б для многіх людзей у Беларусі як цалкам нармальная – як цалкам нармальная спроба абараніць уласныя галасы, уласныя інтарэсы і сумленныя вынікі выбараў у Беларусі, вынікаючы з традыцыі, якая была вызначана яшчэ і на выбарах у Сербіі, Грузіі, Украіне і ў многіх іншых месцах. Таму я нават не ўпэўнены, што тыя кандыдаты ў прэзідэнты Рэспублікі Беларусь, нават у тым ліку і тыя, хто заклікаў людзей выйсьці на Кастрычніцкую плошчу, і нават, магчыма, ня ўсе, хто заклікаў ісьці ад Кастрычніцкай плошчы да плошчы Незалежнасьці, да канца разумелі, якую ролю ім падрыхтавалі сьпецслужбы абедзьвюх краін.


– То бок, ва ўсёй гэтай сьхеме ўзаемных правакацый апазіцыйныя кандыдаты ў прэзідэнты атрымаліся такімі ахвярнымі казламі, якіх быццам бы з аднаго боку выкарыстала Расея для сваёй правакацыі, з другога боку беларускія ўлады, каб на пні вырубіць вось гэтых лідараў.

– Я думаю, што гэтыя цяжкія, трагічныя, драматычныя падзеі зьяўляюцца вельмі цяжкім урокам і для беларускага грамадства, і для расейскага грамадства, і для грамадстваў у іншых аўтарытарных краінах. З таго пункту гледжаньня, што менавіта тады, калі людзі змагаюцца за свае ўласныя галасы, за стварэньне дэмакратычных грамадстваў, за стварэньне прававога парадку ў сваіх краінах, трэба мець на ўвазе, хто менавіта гэтым грамадствам супрацьстаіць, якога роду аўтарытарныя рэжымы, якога роду правакацыі выкарыстоўваюць самі гэтыя рэжымы, а таксама іншыя рэжымы, якія знаходзяцца за межамі гэтых краін, і якія метады і захады яны гатовыя выкарыстоўваць у сваіх уласных мэтах. Неабходна прадугледжваць магчымасьць самых разнастайных правакацый і быць на вышыні разуменьня тых мер і захадаў, якія да іх прымяняюцца, і мець гатоўнасьць быць надзвычай гнуткімі й самім, і ў адносінах да дзясяткаў, сотняў тысяч сваіх прыхільнікаў для таго, каб ні ў якім выпадку не даць магчымасьць гэтым аўтарытарным рэжымам выкарыстоўваць, перш за ўсё, людзей і палітычных лідараў у сваіх мэтах.


– А ці быў сярод кандыдатаў у прэзідэнты расейскі стаўленік, бо такое меркаваньне існавала ў грамадстве?

– Мяркуючы па ўсім, расейскія ўлады сапраўды падтрымлівалі некаторых беларускіх кандыдатаў. Але з гэтага не вынікае, што гэтыя беларускія кандыдаты зьяўляліся непасрэднымі стаўленікамі расейскіх уладаў, што яны дзейнічалі па іх указцы. Я мяркую, што сітуацыя тут больш складаная. Калі тыя ці іншыя кандыдаты, тыя ці іншыя палітычныя дзеячы дзейнічаюць, зыходзячы са сваіх уласных уяўленьняў аб тым, што такое правільна, што трэба рабіць, і атрымліваюць падтрымку, у прыватнасьці, напрыклад, беларускага грамадства, і калі ў такой сітуацыі расейскія ўлады аказваюць тую ці іншую падтрымку разнастайнымі спосабамі, у тым ліку даводзячы гэта да ведама саміх палітычных лідараў, гэта не адмяняе таго, што расейскія ўлады падтрымліваюць нейкі рух [нейкі блытаны адказ, але так у арыгінале. – Рэд.].


– То бок кандыдаты падтрымліваліся Расеяй, самі пра тое ня ведаючы. А каго менавіта вы маеце на ўвазе?

– Я скажу асьцярожна: я мяркую, што пра ўсе тыя захады, якія ў дачыненьні да іх выкарыстоўваліся, кандыдаты ня ведалі.


– Скажыце, а ці была ім прапісаная пэўная ролю ў гэтай правакацыі?

– Рэальныя сьхемы існавалі і па іх гулялі. Але лічу, што кандыдаты нават не падазравалі пра тое, якая роля іх чакае. І яны дзейнічалі, абапіраючыся на тое, што ім было трэба. Пісьменныя, недурныя людзі разумелі, як прыстойныя людзі могуць дзейнічаць у той ці іншай абстаноўцы. І таму ў сваіх планах і сваіх праектах абапіраліся на тое, як прыстойныя людзі, якія выступаюць за дэмакратычную Беларусь, маглі б рабіць у той ці іншай сітуацыі.


– У праграме Паўла Селіна “Апошняе слова” адна расейская журналістка сказала, што яна бачыла нацболаў, якія адмыслова прыехалі на гэтую дэманстрацыю. Ці былі гэтыя нацболы часткай расейскай правакацыі? Ці гэта проста былі людзі, якія прыехалі пахуліганіць?

– Іларыёнаў: выкажу сваю асабістую пазіцыю: вельмі сумняюся, што расейскія ўлады выкарыстоўвалі ў гэтай сітуацыі нацболаў.


– Як вы лічыце, што чакае беларускую апазіцыю?

– Адбываецца спроба поўнага зьнішчэньня ня толькі палітычнай апазіцыі, але ўсіх хоць трохі самастойных палітычных ці нават грамадзянскіх сілаў у Рэспубліцы на ўзроўні, які не назіраўся ў Рэспубліцы ўсе 16 з паловай гадоў. Пагрозу рэжыму рэальна ўяўляў не Ўсход і ня Захад, пра якія традыцыйна казалі, а наяўнасьць рэальнай апазіцыі ў самой рэспубліцы. Беларускі рэжым гэта выдатна разумее, і свой ўдар накіраваў якраз супраць грамадзянскага і палітычнага грамадства рэспублікі.


– А ці будзе цяпер Расея падтрымліваць беларускую апазіцыю?

– Трэба мець на ўвазе, што цяперашнія расейскія ўлады падтрымлівалі ня ўсю беларускую апазіцыю, а толькі частку. Для цалкам канкрэтных цынічных мэтаў: каб выкарыстоўваць гэты інструмант для ціску на цяперашні беларускі рэжым. Не для зьмены палітычнага рэжыму ў Беларусі, не таму што дэмакратычнае грамадства ці прававое грамадства Беларусі зьяўляецца ідэальным ці пажаданым станам Беларусі для расейскіх уладаў. Яны выкарыстоўваюць гэта з тактычных мэтаў для ціску на Лукашэнку, каб не дапусціць яго дрэйф на Захад.


– То бок ніякіх планаў па зьняцьці Аляксандра Лукашэнкі ў вышэйшых колах [расейскай] улады не існуе? [мы гэта ўжо паўгады талдычым… – Рэд.]

– Я мяркую, што гэта выкарыстоўвалася ў якасьці такой пагрозы для цяперашняга рэжыму. Магчыма, што пры іншых роўных умовах рэалізацыя кіргізскага сцэнару была нявыключаным варыянтам. Але ў гэтай сітуацыі Лукашэнка перайграў, па меншай меры, тых людзей у расейскай уладзе, якія спрабавалі разыграць менавіта такі варыянт.


– Еўрарадыё: То бок, Лукашэнка перайграў таксама сваю апазіцыю, высек на пні пазітыўныя трэнды ў развіцьці грамадзянскай супольнасьці. Што нас цяпер чакае? Ці будзем мы дысідэнтамі?

– Трэба аддаць належнае і прызнаць, што Лукашэнка сапраўды перайграў расейскія ўлады, у тым ліку і расейскія сьпецслужбы, вонкава прыняўшы сцэнар, які расейскі бок спрабаваў выкарыстаць. Ён толькі шматкроць павялічыў сілу рэакцыі на тую гульню, якую завяла Расея і ў выніку абыграў расейскія ўлады, але і адначасова разграміў, прынамсі, на некаторы час, беларускую палітычную апазіцыю. Гэта значыць, што ў бліжэйшай персьпектыве ён ўмацаваў сваё становішча ўнутры краіны. І гэта азначае, што на працягу пэўнага часу і беларускае грамадства, і расейскія ўлады зноў будуць мець справу зь ім.


– Але ў той жа час ён перасёк усе кантакты з Захадам, напрацаваныя з такой цяжкасьцю на працягу апошніх двух гадоў. Няўжо гэта выгадна афіцыйнаму Менску?

– Гэта, вядома, непрыемна, бо згубленыя вынікі працы яго рэжыму на працягу апошніх 2-3 гадоў. Але гэтыя страты адносна сьціплыя ў параўнаньні з патэнцыйнай стратай ўсёй палітычнай улады і палітычнага балансу ў краіне, калі б вынікі галасаваньня першага тура былі падлічаныя акуратна. Мяркуючы па тых зьвестках, якія мы атрымалі па выніках рэканструкцыі вынікаў галасаваньня, у першым туры Лукашэнка не атрымаў большасьці галасоў, не атрымаў 50% галасоў. Максімальная колькасьць галасоў, якія ён атрымаў, верагодна, не перавышае 40 – 44%.


– Вы таксама назвалі лічбу галасоў, якія атрымаў Андрэй Саньнікаў. Гэта па розных падлікаў ад 16 да 22%. А Някляеў і Раманчук, у сваю чаргу – ад 8 да 9% галасоў. А якім чынам робіцца гэтая рэканструкцыя і наколькі можна давяраць гэтым даным? [вось каго ліберастыя рыхтавала нам замест Лу-кі – дакладна тое, што прагназавалі й мы… – Рэд.]

– Натуральна, што рэканструкцыя галасаваньня не зьяўляецца аднаўленьнем падліку рэальных галасоў ні ў адпаведнасьці зь бюлетэнямі, ні з пратаколамі ўчастковых камісій, ні тым больш з рэальным галасаваньнем. Мяркуючы па тым, як лічыліся галасы, ёсьць сур’ёзныя сумневы, што гэта магчыма палічыць цяпер, а магчыма, і калі б там ні было. Тым ня менш, ёсьць дастаткова добра вывучаныя заканамернасьці масавых паводзін выбаршчыкаў. І, выкарыстоўваючы даныя па тых участках, дзе маштабы фальсіфікацыі былі вельмі абмежаваныя і параўноўваючы гэтыя вынікі з вынікамі на участках, дзе былі праведзены масавыя фальсіфікацыі, можна паспрабаваць аднавіць асноўныя прапорцыі палітычнай падтрымкі кандыдатаў.

Яшчэ раз скажу, што гэта не фактычныя вынікі галасаваньня, а вынікі, якія атрымліваюць на падставе статыстычнага і матэматычнага аналізу. Атрыманыя вынікі, дарэчы, кажуць аб тым, што колькасьць галасоў, адданых за спадара Лукашэнку ў першым туры прэзідэнцкіх выбараў 19 сьнежня, фактычна ня толькі супадае з пераважнай большасьцю даных экзіт-пулаў, якія праводзілі ў вялікай колькасьці незалежныя арганізацыі ў Беларусі. Яны супадаюць з вынікамі сацыялагічных апытаньняў да выбараў у гэтым годзе, а таксама з вынікамі першага тура прэзідэнцкіх выбараў у чэрвені 1994 года. Гэта значыць, першых і апошніх выбараў, якія праходзілі ў Беларусі дэмакратычным шляхам. Інакш кажучы, падобна на тое, што электарат спадара Лукашэнкі зьяўляецца досыць устойлівым ў межах 40-44%, але гэты электарат за 16 з паловай гадоў ня вырас. Антылукашэнкаўскі электарат, то бок людзі, якія ні пры якіх умовах не галасуюць за Лукашэнку, таксама застаецца дастаткова стабільным – прыкладна 50% у чэрвені 1994 года і прыкладна тыя жа 50% выбаршчыкаў Беларусі ў сьнежні 2010 года.


– Ці будзе расьці гэты антылукашэнкаўскі электарат у сувязі з тым, што адбылося 19 сьнежня?

– Гэта можа сказаць толькі рэальнае жыцьцё.


– Скажыце, а як паўплываюць падзеі, якія адбыліся на плошчы Незалежнасьці, на адносіны Расеі й Беларусі?

– Для расейскіх уладаў тое, што здарылася, мяркуючы па іх рэакцыі, стала малапрыемным шокам. З аднаго боку, кароткатэрміновыя мэты, пастаўленыя расейскімі ўладамі, былі выкананыя: Лукашэнка падпісаў вялікі пакет дакументаў на наступны дзень пасьля першага тура выбараў – і па Мытным саюзе, і па інтэграцыі. Зь іншага боку, расейскія ўлады выдатна разумеюць, што ў выніку мінулых падзей палітычныя пазіцыі Лукашэнкі ў Беларусі ўмацаваліся. І, такім чынам, замест паслабленьня палітычнага рэжыму Лукашэнкі ў Беларусі атрымалася яго ўмацаваньне. Таму вынікі зьмешаныя, таму мы бачым такую зьмешаную рэакцыю з боку палітычных уладаў Расеі ў дачыненьні да Беларусі.


– Ці варта чакаць пагаршэньня стасункаў Расеі й Беларусі?

Ня варта блытаць адносіны паміж краінамі й паміж народамі Расіі ды Беларусі з дачыненьнямі паміж рэжымамі, а тым больш асобнымі дзеячамі ва ўладзе. Адносіны паміж краінамі былі, ёсьць і, я спадзяюся, будуць заставацца добрымі й шчыльнымі. А стасункі паміж асобнымі палітычнымі лідарамі могуць падаць, могуць расьці, мець нейкія ваганьні, але гэта дачыненьні паміж асобнымі лідарамі.


– Дык вось гэтыя адносіны паміж лідарамі, ці будуць яны пагаршацца?

– Прадказваць паводзіны такіх непрадказальных людзей як з аднаго, так і з другога боку – справа цалкам бессэнсоўная.


3 каментарыя

  1. Siarhiej кажа:

    Я ня думаю, што Лука ўмацаваў сваю ўладу, хуччэй наадварот, і % меньшы чым 40 – 44. Нас чакае збядненне і рост нянавісці да рэжыму.
    700 арыштаваных – паказчык моцы супраціву. Галоўнае правіла супраціву : “рэжым мусіць цярпець ад цябе больш, чым ты ад яго”.

  2. Гэта яны разлічвалі, што пабоішчам запалохаюць людзей і ўмацуюць уладу Лу-кі, а выйшла наадварот.
    Усё залежыць ад нас: спалохаемся ці не.
    Але яны самі спалохаліся больш, чым мы. Патрэбна яшчэ больш яра змагацца, але так, каб яны не змаглі за што зачапіцца. Такіх шляхоў вельмі шмат.
    І яшчэ. Буду працаваць толькі за інтарэсы беларускага народа, а не за ўсякую ерунду, тыпу лібералізма і г.д.

  3. Уладзіміравіч кажа:

    У такой сітуацыі непазбежны рост нацыяналізму. Да “братушак”, як у савецкай Балгарыі, так і ў савецкай Прыбалтыцы, будуць ставіцца як да акупантаў. Не народ быў вінаваты, а кіраўнікі, але свядомасць пераключаецца на народ. Гэта непазбежна. Дзякуй спадару Мядзведзеву. І Каўказ страціце, і Далёкі Ўсход, і Беларусь, а можа апошнюю раней.

Пакінуць каментар

  • Старонкі

  • Катэгорыі

  • Апошнія запісы

  • Архівы