Беларусь – наша зямля

У папярэднім артыкуле мы выказаліся за публічныя дэбаты паміж прэзідэнтам Ірана Махмудам Ахмадзі-Нежадам і кіраўніцтвам Злучаных Штатаў Амерыкі па вострых міжнародных пытаньнях. Але мы (як, напэўна, і вы) ведаем: такіх дэбатаў ня будзе. Прычына: ЗША здрэйфяць… Але спрагназаваць, як у прынцыпе маглі б выглядаць такія дэбаты, можна. Зыходзячы з гэтага пасылу, друкуем адно з апошніх публічных інтэрвю, якое даў прэзідэнт Ахмадзі-Нежад прадстаўнікам заходніх СМІ (у прыватнасьці, нямецкаму часопісу “Шпігель”).

Рэдакцыя.

“Шпігель”: Спадар прэзідэнт, вы – футбольны заўзятар ды гулец. Ці будзеце вы сядзець на стадыёне ў Нюрнбергу 11 чэрвеня, калі іранская нацыянальная зборная будзе гуляць зь Мексікай у Германіі?

Ахмадзі-Нежад: Пажывем – пабачым. Зразумела, я ў любым выпадку буду глядзець гэты матч. Пакуль я ня ведаю, ці буду я гэта рабіць дома па тэлевізары, ці дзе-небудзь яшчэ. Маё рашэньне залежыць ад шэрагу абставін.

“Шпігель”: Напрыклад?

Ахмадзі-Нежад: Як у мяне будзе з часам, як будуць разгортвацца розныя падзеі, які ў мяне будзе настрой і да гэтага падобнае.

“Шпігель”: У Германіі паднялася сапраўдная хваля абурэньня, калі стала вядома, што вы можаце прыехаць на Чэмпіянат сьвету па футболе. Гэта вас не зьдзівіла?

Ахмадзі-Нежад: Не, гэта ня так важна. Я нават не зразумеў, з-за чаго падняўся ўвесь гэты шум. Гэта пазбаўлена для мяне ўсялякага сэнсу. Я ня ведаю, адкуль столькі ўзбуджанасьці.

“Шпігель”: Гэта было зьвязана з вашымі заўвагамі пра халакост. Адмаўленьне іранскім прэзідэнтам масавага забойства нямецкіх габрэяў абавязкова павінна было выклікаць абурэньне.

Ахмадзі-Нежад: Я не зусім разумею сувязь.

“Шпігель”: Спачатку вы робіце вашыя заўвагі пра халакост, а затым зьяўляецца навіна пра тое, што вы можаце прыехаць у Германію, – гэта выклікае незадавальненьне. Няўжо вас ўсё гэта не зьдзіўляе?

Ахмадзі-Нежад: Не, ніколькі, бо сіянісцкая сетка, між іншым, вельмі актыўная ва ўсім сьвеце, у тым ліку ў Еўропе. Так што я ня быў зьдзіўлены. Мы зьвярталіся да нямецкага народу. Зь сіяністамі нам размаўляць няма пра што.

“Шпігель”: Адмаўленьне халакосту пакаральна ў Германіі. Няўжо вам ня ўсё роўна, што вы сутыкаецеся з такім абурэньнем?

Ахмадзі-Нежад: Я ведаю, што “Шпігель” – паважаны часопіс. Але я ня ведаю, ці вам дазволена друкаваць праўду пра халакост. Ці можаце вы пісаць пра гэта ўсё, што толькі пажадаеце?

“Шпігель”: Зразумела, мы можам пісаць пра вынікі гістарычных дасьледваньняў за апошнія 60 гадоў. На наш погляд, няма ніякіх сумневаў у тым, што немцы (на жаль!) вінаватыя ў забойстве шасьці мільёнаў габрэяў [лічба ў “6 мільёнаў ахвяр халакосту” многімі сур’ёзнымі дасьледнікамі ўжо многія гады лічыцца істотна раздутай. – Рэд.].

Ахмадзі-Нежад: Што ж, у такім выпадку паміж намі разгарэлася цалкам канкрэтная дыскусія. Мы задаем два скрайне ясных пытаньні. Пытаньне першае: ці сапраўды халакост меў месца? Вы адказваеце на гэтае пытаньне станоўча. Таму другое пытаньне: чыя ў гэтым была віна? Адказ на яго трэба шукаць у Еўропе, а не ў Палестыне. Усё проста і ясна: калі халакост меў месца ў Еўропе, дык і адказ на яго трэба шукаць у Еўропе. Зь іншага боку, калі халакосту не было, чаму тады ўзьнік гэты акупацыйны рэжым?

“Шпігель”: … Вы маеце на ўвазе дзяржаву Ізраіль…

Ахмадзі-Нежад: Чаму еўрапейскія краіны ўзялі на сябе абавязак бараніць гэты рэжым? Дазвольце мне закрануць тады яшчэ тое-сёе. Мы ўсе згодныя з тым, што калі нейкія гістарычныя падзеі адпавядаюць ісьціне, дык ісьціна гэтая будзе станавіцца тым ясьнейшай, чым больш дасьледваньняў і дыскусій будзе па дадзенай падзеі.

“Шпігель” (перабівае): Гэта ўсё даўно адбылося ў Германіі.

Ахмадзі-Нежад: Мы не хочам ні прызнаваць, ні адмаўляць халакост. Мы асуджаем кожны тып злачынства супраць людзей. Але мы хочам ведаць, ці гэтае злачынства сапраўды мела месца. Калі так, дык пакараныя павінны быць тыя, хто нясе за яго адказнасьць, а не палестынцы. Чаму дасьледваньні злачынства, якое адбылося 60 гадоў таму, забароненыя? Як-ніяк, іншыя гістарычныя падзеі, некаторыя зь якіх адбыліся тысячы гадоў таму, адкрытыя для дасьледваньняў, і нават урад падтрымлівае іх.

“Шпігель”: Сп-р прэзідэнт, пры ўсёй павазе, халакост меў месца, былі канцлагеры, ёсьць дакументы пра зьнішчэньне габрэяў, было праведзена шмат дасьледваньняў, і няма ні малейшага сумневу ні ў халакосьце, ні ў тым, што немцы (і мы пра гэта скрайне шкадуем!) адказныя за яго. Калі дазволіце, адна заўвага: лёс палестынцаў – гэта цалкам іншае пытаньне, і ён вядзе нас ў цяперашні час.

Ахмадзі-Нежад: Не, карані палестынскага канфлікту трэба шукаць у гісторыі. Халакост і Палестына наўпрасткі зьвязаны адзін з адным. І калі халакост сапраўды меў месца, дык вам трэба дазволіць дасьледваць яго бесстаронным групам з усяго сьвету. Чаму вы забараняеце праводзіць дасьледваньні адной вядомай групе? Зразумела, я маю на ўвазе ня вас асабіста, а еўрапейскія ўрады.

“Шпігель”: Вы па-ранейшаму сьцьвярджаеце, што халакост – гэта ня больш, чым “міф”?

Ахмадзі-Нежад: Я прыму нешта за ісьціну, толькі калі я буду па-сапраўднаму ў гэтым упэўнены.

“Шпігель”: Нават, калі заходнія навукоўцы ня маюць ніякіх сумненьняў што да халакосту?

Ахмадзі-Нежад: Але ж у Еўропе па гэтым пытаньні ёсьць дзьве думкі. Адна група навукоўцаў альбо людзей, большасьць зь якіх мае палітычныя матывы, кажуць, што халакост быў. Але ёсьць і іншая група навукоўцаў, якія падаюць супрацьлеглы пункт гледжаньня, і з-за гэтага ў сваёй большасьці былі кінутыя за краты. Такім чынам, трэба стварыць бесстаронную групу, якая вывучыць пытаньне і складзе сваё ўласнае меркаваньне па гэтай вельмі важнай тэме, бо прасьвятленьне гэтага пытаньня будзе спрыяць вырашэньню глабальных праблем. Пад прэтэкстам халакосту ў сьвеце адбылася скрайне моцная палярызацыя, сфармаваліся франты. Такія чынам, было б вельмі добра, калі б міжнародная і бесстаронная група дасьледвала гэтае пытаньне, каб прасьвятліць яго раз і назаўсёды. Урады, як правіла, стымулююць і заахвочваць працу дасьледнікаў па гістарычных падзеях, а не кідаюць іх у турму.

“Шпігель”: Пра што вы кажаце? Што за дасьледнікаў вы маеце на ўвазе?

Ахмадзі-Нежад: Ах, вы павінны ведаць гэта лепш, чым я; іх сьпіс – у вас. Гэта людзі з Англіі, Германіі, Францыі, Аўстрыі.

“Шпігель”: Вы, магчыма, маеце на ўвазе, напрыклад, англічаніна Дэвіда Ірвінга, канадца нямецкага паходжаньня Эрнста Цундэля, якога цяпер судзяць у Мангейме, француза Жоржа Тэйля – усе зь якіх адмаўляюць халакост.

Ахмадзі-Нежад: Ужо тое, што мае каментары выклікалі такія бурлівыя пратэсты, хаця я і не еўрапеец, а таксама тое, што мяне параўналі зь некаторымі персанажамі нямецкай гісторыі, кажа пра тое, якая напружаная атмасьфера пануе вакол дасьледваньняў у вашай краіне. Тут, у Іране, вам не было б пра што клапаціцца.

“Шпігель”: Што ж, мы вядзем з вамі гэтую гістарычную дыскусію па вельмі дарэчнай прычыне. Вы ставіце пад сумніў права Ізраіля на існаваньне?

Ахмадзі-Нежад: Вось што я скажу: мае погляды на гэта скрайне ясныя. Мы кажам, што калі халакост быў, дык гэта Еўропа і павінна несьці наступствы, а не Палестына плаціць за яго. Калі яго не было, дык тады габрэі павінны вярнуцца туды, адкуль яны прыйшлі. Я лічу, што нямецкі народ сёньня таксама зьяўляецца вязьнем халакосту. 60 мільёнаў людзей загінула ў час Другой сусьветнай вайны. Другая сусьветная вайна была гіганцкім злачынствам. Мы ўсе яе асуджаем. Мы супраць кровапраліцьця па-за залежнасьцю ад таго, супраць каго злачынства было зьдзейсьнена – супраць мусульманіна, хрысьціяніна ці габрэя. Але пытанне такое: чаму з гэтых 60 мільёнаў ахвяраў толькі габрэі знаходзяцца ў цэнтры ўвагі?

“Шпігель”: Але гэта зусім ня так! [так, так! калі прааналізаваць сусьветную інфармацыйную прастору, атрымаецца менавіта так! – Рэд.] Усе народы аплаківаюць ахвяр Другой сусьветнай вайны: немцаў, рускіх, палякаў ды іншых [нават тут рэйтынг ахвяр не выконваецца! нас – беларусаў – нават не ўзгадваюць. – Рэд.]. Тым ня меш, мы, як немцы, ня можам пазбавіць сябе ад асаблівай віны, а менавіта ад масавага забойства габрэяў [а ад віны за масавае забойства іншых народаў вы сябе пазбавіць можаце?! – Рэд.]. Але, можа, нам варта перайсьці да наступнай тэмы?

Ахмадзі-Нежад: Пачакайце, у мяне ёсьць для вас яшчэ адно пытаньне. Якую ролю адыграла цяперашняя моладзь у Другой сусьветнай вайне?

“Шпігель”: Ніякую.

Ахмадзі-Нежад: Тады чаму яна павінна адчуваць віну перад сіяністамі? Чаму выдаткі сіяністаў павінны аплочвацца зь яе кішэні? Калі людзі ў мінулым зьдзейсьнілі нейкія злачынствы, дык іх трэба было судзіць за гэта 60 гадоў таму. І ўсё, канец! Чаму нямецкі народ трэба сёньня прыніжаць за тое, што нейкая група людзей на працягу гісторыі зьдзяйсьняла злачынствы ў імя Германіі?

“Шпігель”: Нямецкі народ нічога ня можа з гэтым зрабіць. Але існуе нейкі тып калектыўнай віны за тыя злачынствы, якія былі зьдзейсьненыя ў імя Германіі нашымі бацькамі й дзядамі [раім чытачам запомніць гэта, бо гэта – самая важная рэч, якая яшчэ шмат разоў спрацуе на карысьць беларусаў, якія нікому ніякіх калектыўных злачынстваў не рабілі; а вось рускія, немцы, палякі, габрэі… – Рэд.].

Ахмадзі-Нежад: Як можна чалавека, якога ў той час нават яшчэ не было на сьвеце, прымушаць несьці юрыдычную адказнасьць?

“Шпігель”: Не юрыдычную, а маральную [па-першае, маральную ў такой жа ступені нельга! а, па-другое, выплата Германіяй сотняў мільярдаў марак Ізраілю – гэта праява прызнаньня менавіта юрыдычнай адказнасьці; ці ў гэтых немцаў у галаве поўная каша, ці яны прыкідваюцца? – Рэд.].

Ахмадзі-Нежад: Чаму на нямецкі народ узвалена такая ноша? Нямецкі народ цяпер ні ў чым не вінаваты. Чаму яму нельга абараняць сябе? Чаму так моцна падкрэсьліваюцца злачынствы адной групы, і не ставіцца акцэнт на багатай нямецкай культурнай спадчыне? Чаму ў немцаў няма права свабодна выказваць сваё меркаваньне?

“Шпігель”: Сп-р прэзідэнт, мы ўсе выдатна ведаем, што нямецкая гісторыя не абмяжоўваецца аднымі 12 гадамі Трэцяга Рэйха. Тым ня менш, мы ня можам не прызнаваць тое, што ў імя Германіі былі зьдзейсьненыя жудасныя злачынствы. Мы гэтаму пакорліва падпарадкоўваемся, і вялікім дасягненьнем немцаў у пасьляваеннай гісторыі стала тое, што яны здолелі крытычна паглядзець на сваё мінулае.

Ахмадзі-Нежад: Ці гатовыя вы сказаць тое самае нямецкаму народу?

“Шпігель”: О так, мы гэта стала гаворым.

Ахмадзі-Нежад: Чаму ж вы тады не дазваляеце бесстароннай групе спытацца ў нямецкага народу, ці ён падзяляе вашае меркаваньне? Ніводны народ ня можа прымаць сваё ўласнае прыніжэньне.

“Шпігель”: У гэтай краіне [маецца на ўвазе Германі. – Рэд.] дазволеныя ўсе пытаньні. Але, зразумела, у Германіі існуюць скрайне правыя радыкалы, якія ня толькі антысеміты, але яшчэ і ксенафобы, і мы сапраўды лічым іх пагрозай.

Ахмадзі-Нежад: Дазвольце мне спытацца ў вас пра адну рэч. Колькі яшчэ гэта можа працягвацца? Колькі яшчэ, на ваш погляд, нямецкі народ павінен будзе трымаць сябе ў закладніках у сіяністаў? Калі ўсё гэта скончыцца: праз дваццаць, пяцьдзесят, тысячу гадоў?

“Шпігель”: Мы можам казаць толькі за сябе. “Шпігель” – нічыйны не закладнік; “Шпігель” мае справу ня толькі зь мінулым Германіі і са злачынствамі немцаў. Мы – зусім не сьляпы саюзьнік Ізраіля ў палестынскім канфлікце. Але мы хочам, каб усе дакладна ўсьвядомілі для сябе адну рэч: мы настроены крытычна, мы незалежныя, але мы ня можам проста сядзець склаўшы рукі, калі ставіцца пад сумніў права на існаваньне дзяржавы Ізраіль, дзе жыве шмат тых, хто перажыў халакост [а калі права на існаваньне Беларускай дзяржавы – дзяржавы беларускага народу, якому вы насалілі анітрохі ня менш, чым габрэям – адкрыта ставіцца расейскімі імперцамі пад сумніў, пачынаючы з прыхода да ўлады ў 1994 годзе іх адкрытага агента, – вы на гэта, паганыя фрыцы, можаце глядзець цалкам спакойна!!! вось за што вас варта ненавідзець: за двайныя стандарты, за цынізм, за крывадушша, за прадажнасьць, якія вы апранаеце ў псеўда-гуманістычныя фанцікі. – Рэд.].

Ахмадзі-Нежад: У гэтым і ўся справа. Чаму вы павінны адчуваць сябе абавязанымі перад сіяністамі? І калі халакост сапраўды быў, дык Ізраіль павінен разьмяшчацца ў Еўропе, а не ў Палестыне.

“Шпігель”: Вы хочаце перасяліць цэлы народ праз 60 гадоў пасьля канца вайны?

Ахмадзі-Нежад: Пяць мільёнаў палестынцаў ня маюць дому вось ужо 60 гадоў. Гэта проста ўражвальна: 60 гадоў вы плацілі рэпарацыі за халакост і будзеце плаціць яшчэ 100 гадоў. Але чаму лёс палестынцаў нікога не цікавіць?

“Шпігель”: Еўрапейцы падтрымліваюць палестынцаў шматлікімі спосабамі. Як-ніяк, мы таксама маем гістарычную адказнасьць прынесьці нарэшце мір у гэты рэгіён. Ці ж вы не падзяляеце гэтую адказнасьць?

Ахмадзі-Нежад: Падзяляем, але агрэсія, акупацыя і ўспаміны пра халакост не прынясуць міру. Чаго мы хочам, дык гэта прыймальнага міру. Гэта азначае, што нам трэба дакапацца да самага кораня праблемы. Я рады адзначыць, што вы – сумленныя людзі і прызнаеце, што вы вымушаны падтрымліваць сіяністаў.

“Шпігель”: Мы такога не казалі, сп-р прэзідэнт.

Ахмадзі-Нежад: Вы сказалі “ізраільцян”.

“Шпігель”: Сп-р прэзідэнт, мы кажам пра халакост таму, што хочам паразмаўляць пра магчымае ядзернае ўзбраеньне Ірана – прычына, па якой Захад бачыць у вас пагрозу.

Ахмадзі-Нежад: Пэўным групам на Захадзе падабаецца называць рэчы альбо людзей пагрозай. Зразумела, вы вольныя, каб скласьці сваё ўласнае меркаваньне…

“Шпігель”: Ключавое пытаньне такое: ці вы хочаце, каб ў вашай краіны была ядзерная зброя?

Ахмадзі-Нежад: Дазвольце мне працягнуць нашу дыскусію такім пытаньнем: як доўга, на ваш погляд, сьвет можа кіравацца рыторыкай купкі заходніх дзяржаваў? Заўсёды, калі яны маюць нешта супраць каго-небудзь, яны пачынаюць распаўсюджваць прапаганду і хлусьню, паклёп і шантаж. Колькі яшчэ гэта можа працягвацца?

“Шпігель”: Мы тут для таго, каб даведацца ісьціну. Кіраўнік адной суседняй краіны, напрыклад, сказаў “Шпігелю” наступнае: “Яны моцна жадаюць стварыць бомбу”. Гэта праўда? [зьвярніце ўвагу, карэспандэнты “Шпігеля” пабаяліся адказваць на пастаўленае ім пытаньне. – Рэд.]

Ахмадзі-Нежад: Бачыце, мы вядзем дыскусію з вамі і еўрапейскімі ўрадамі на цалкам іншым, больш высокім узроўні. На наш погляд, юрыдычная сістэма, пры дапамозе якой купка краін навязвае сваю волю астатняму сьвету, зьяўляецца дыскрымінацыйнай і нестабільнай. 139 краін, улучна з нашай, зьяўляюцца сябрамі Міжнароднага агенства па атамнай энэргіі (МАГАТЭ) з штаб-кватэрай у Вене. Статуты МАГАТЭ і Дамовы пра нераспаўсюд ядзернай зброі, таксама як і ўсе дамовы пра бясьпеку, даюць краінам-сябрам права на вытворчасьць ядзернага паліва ў мірных мэтах. Гэта законнае права любога народу. Дарэчы, акрамя гэтага, МАГАТЭ было створана таксама і для таго, каб спрыяць раззбраеньню тых краін, якія ўжо маюць ядзерную зброю. А цяпер глядзіце, што адбываецца сёньня: Іран выдатна супрацоўнічаў з МАГАТЭ; звыш 2000 камісіяў наведала нашыя заводы зь інсьпекцыяй, і інсьпектары атрымалі ад нас звыш тысячы старонак дакументацыі. Іх камеры былі ўсталяваныя ў нашых атамных цэнтрах. Ва ўсіх сваіх справаздачах МАГАТЭ падкрэсьлівала, што ў Іране няма ніякіх адзнак якіх-небудь парушэньняў. Гэта – адзін бок пытаньня.

“Шпігель”: МАГАТЭ ня вельмі падзяляе ваш погляд на гэтае пытаньне [гэта няпраўда; нават па апошніх зьвестках, пададзеных сусьветнымі СМІ, праблема ЗША, Францыі і Германіі ў прыдзірках да Ірану якраз і заключаецца ў тым, што МАГАТЭ лічыць па зьмесце праблемы дакладна так, як казаў прэзідэнт Ірана. – Рэд.]

Ахмадзі-Нежад: Але іншы бок пытаньня такі [Ахмадзі-Нежад не зьвярнуў увагі на памылковую заўвагу. – Рэд.], што існуе шэраг краін, якія маюць і ядзерную энэргію, і ядзерную зброю. Яны выкарыстоўваюць сваю ядзерную зброю для таго, каб пагражаць іншым народам. І менавата гэтыя дзяржавы заяўляюць, што яны занепакоеныя тым, што Іран сыходзіць са шляху мірнага выкарыстаньня атамнай энэргіі. Мы адказваем, што гэтыя дзяржавы могуць нас пракантраляваць, калі яны занепакоены. Але што кажуць гэтыя дзяржавы, дык гэта тое, што іранцы не павінны завяршаць ядзерны паліўны цыкл, паколькі тады можа стаць магчымым адхіленьне ад мірнага выкарыстаньня. Што мы адкзаваем, дык гэта тое, што гэтыя дзяржавы самі яшчэ даўно адхіліліся ад мірнага выкарыстаньня. Таму гэтыя дзяржавы ня маюць права весьці з намі размову ў такім стылі. Такой стан рэчаў няверны і непрыймальны.

“Шпігель”: Але, сп-р Прэзідэнт, ключавое пытаньне такое: наколькі небясьпечным стане гэты сьвет, калі яшчэ больш краін стане ядзернымі дзяржавамі; калі краіна накшталт Ірана, прэзідэнт якой прыбягае да пагрозаў, створыць ядзерную бомбу ў рэгіёне, які ахоплены крызісам?

Ахмадзі-Нежад: Мы катэгарычна супраць пашырэньня арсенала ядзернай зброі. Менавіта таму мы і запрапанавалі стварыць бесстаронную арганізацыю і раззброіць ядзерныя краіны. Нам не патрэбная ніякая зброя. Мы – цывілізаваны, культурны народ, і ўся наша гісторыя кажа пра тое, што мы ніколі не нападалі на іншую краіну.

“Шпігель”: Як, Ірану не патрэбна бомба, якую ён хоча стварыць?

Ахмадзі-Нежад: Што цікава, еўрапейскія краіны хацелі дазволіць шахскай дыктатуры выкарыстоўваць ядзерную тэхналогію. Гэта быў небясьпечны рэжым. Але, тым ня менш, краіны гэтыя былі гатовыя даць яму авалодаць ядзернай тэхналогіяй. Аднак з таго часу, як утварылася ісламская рэспубліка, гэтыя дзяржавы аказваюць ёй супраціў. Я яшчэ раз падрэсьліваю: нам ня трэба ніякай ядзернай зброі. Мы прытрымліваемся сваіх абяцаньняў, паколькі мы – сумленныя людзі і дзейнічаем законна. Мы – не махляры. Мы ўсяго толькі жадаем адстаяць сваё законнае права. І, між іншым, я нікому не пагражаў – гэта таксама частка той прапагандысцкай машыны, якую вы запусьцілі супраць мяне.

“Шпігель”: Калі гэта сапраўды так, дык ці ня трэба вам прыкласьці намаганьні для таго, каб пераканацца, што ніхто не баіцца, што вы зробіце ядзерную зброю [як быццам бы журналіст ня чуў толькі што сказанага; як бачым, прапаганда працягвалася прама ў час інтэрвю і ў даволі нахабнай форме. – Рэд.], якую здолееце прымяніць супраць Ізраілю, разьвязаўшы тым самым сусьветную вайну? Вы сідзіце на парахавой бочцы, сп-р прэзідэнт.

Ахмадзі-Нежад: Дазвольце мне сказаць дзьве рэчы. Ніводны народ у гэтым рэгіёне нас не баіцца. І ніхто не павінен несьці страх гэтым народам. Мы лічым, што калі б ЗША і гэтыя дзьве-тры еўрапейскія краіны не ўблытваліся, дык народы ў гэтым рэгіёне жылі б у міры адзін з адным, што яны і рабілі тысячы гадоў да таго. Менаваіта краіны Еўропы і ЗША ў 1980 годзе падштурхоўвалі Садама Хусэйна, каб ён на нас напаў. Нашая пазіцыя што да Палесты ясная. Мы кажам: дайце тым, каму гэтая краіна належыць, выказваць сваё меркаваньне. Хай габрэі, хрысьціяне і мусульмане кажуць, што яны думаюць. Праціўнікі гэтай прапановы аддаюць перавагу вайне і пагражаюць рэгіёну. Чаму ЗША і гэтыя 2-3 еўрапейскія краіны працівяцца гэтаму? Я лічу, што тыя, хто кідае дасьледнікаў халакосту ў турму, аддаюць перавагу вайне перад мірам. Нашая ж пазіцыя зьяўляецца дэмакратычнай і мірнай.

“Шпігель”: Палестынцы ўжо даўно пайшлі далей за вас і прызналі Ізраіль за факт, у той час як вы да гэтай пары жадаеце сьцерці яго з мапы сьвету. Палестынцы гатовыя прыняць варыянт рашэньня з дзьвюма дзяржавамі, у той час як вы адмаўляеце Ізраілю права на існаваньне.

Ахмадзі-Нежад: Вы кажаце няпраўду. Вы ўбачылі, што палестынскі народ абраў Хамас на свабодных выбарах. Мы лічым, што ні вы, ні мы не павінны казаць за палестынскі народ. Палестынцы самі павінны казаць, што яны хочуць. У Еўропе прынята склікаць рэферэндумы па кожным пытаньні. Вы таксама павінны даць палестынцам магчымасьць выказваць сваё меркаваньне.

“Шпігель”: Палестынцы маюць права на іх уласную дзяржаву, але, на наш погляд, ізраільцяне, натуральна, таксама маюць гэтае права [у рэдакцыі мы прытрымліваемся менавата гэтай пазіцыі. – Рэд.].

Ахмадзі-Нежад: Адкуль прыйшлі ізраільцяне?

“Шпігель”: Ну, калі мы станем глядзець на тое, адкуль людзі прыйшлі, дык тады еўрапейцам трэба буде вярнуцца назад ва Ўсходнюю Афрыку, адкуль паходзіць усё чалавецтва [як бачым, журналюшкі шпігелеўскія дазвалялі сабе нават яўнае перадзёргіваньне; зьвярніце ўвагу, як на гэтым правакатыўным фоне з годнасьцю паводзіць сябе прэзідэнт Ірану. – Рэд].

Ахмадзі-Нежад: Мы цяпер гаворым не пра еўрапейцаў; мы гаворым пра палестынцаў. Палестынцы былі там, у Палестыне. Цяпер жа пяць мільёнаў зь іх сталі ўцекачамі. Няўжо ў іх няма права на існаваньне?

“Шпігель”: Сп-р прэзідэнт, ці не надышоў час прыняць сьвет такім, які ён ёсьць [у чарговы раз адказу на пытаньне Ахмадзі-Нежада няма. – Рэд.], і што мы павінны прыняць існуючае становішча спраў? [вось гэта да; па логіцы гэтых прадажных немцаў атрымліваецца, што, напрыклад, мы – беларусы – павінны прыняць як норму унутраную акупацыю нашай краіны расейскай імперакратыяй, этнацыд, дыскрымінацыю, эканамічную эксплуатацыю, застой і ўвесь іншы ганебны стан, які з гэтай акупацыі вынікае; жах! такога праколу ад пражжоных журналюг наўрад ці можна было чакаць да інтэрвю; цяпер ён сьць факт. – Рэд.] Вайна супраць Іраку [маецца на ўвазе вайна ЗША супраць Ірака. – Рэд.] паставіла Іран у выгаднае становішча. ЗША, фактычна, пацярпелі ў Іраку паразу. Ці прыйшоў час для таго, каб Іран стаў канструктыўнай міратворнай сілай на Блізкім Усходзе? Што азначала б адмову ад ядзерных планаў і ўзбуджальных прамоў.

Ахмадзі-Нежад: Я зьдзіўлены, чыму вы прыймаеце і так фанатычна бароніце пазіцыю еўрапейскіх палітыкаў. Вы ж часопіс, а не ўрад. Казаць, што мы павінны прыняць сьвет такім, якім ён ёсьць, азначае, што пераможцы ў Другой сусьветнай вайне застануцца пераможцамі яшчэ тысячу гадоў і што яшчэ тысячу гадоў нямецкі народ будуць прыніжаць. Вы лічыце, што гэта верная палітыка?

“Шпігель”: Не, гэта няверная логіка. Немцы адыгралі сьціплую, але важную ролю ў пасьляваенным будаўніцтве. Яны не адчуваюць сябе так, быццам пачынаючы з 1945 года іх прыніжалі й ганілі. Мы больш чым упэўнены ў гэтым. Але сёньня мы кажам пра сёньняшнюю місію Ірана.

Ахмадзі-Нежад: Тады нам трэба прызнаць, што палестынцаў кожны дзень забіваюць, што яны гінуць у тэрактах і што іхныя дамы зьнішчаюцца. Але дазвольце мне сказаць тое-сёе пра Ірак. Мы заўсёды былі за мір і бясьпеку ў гэтым рэгіёне. На працягу 8 гадоў краіны Захаду пастаўлялі зброю Садаму Хусэйну для яго вайны супраць нас, у тым ліку хімічную зброю, і аказвалі яму палітычную падтрымку. Мы былі супраць Хусэйна, і мы моцна пацярпелі з-за яго, так што мы ўзрадаваліся, калі яго зрынулі. Але мы не прызнаем, калі цэлую краіну праглынаюць пад прэтэкстам зрынаньня Садама Хусэйна. Звыш ста тысячаў іракцаў загінулі пад кіраўніцтвам акупацыйных войскаў. На шчасьце, немцы ў гэтым не ўдзельнічалі. Мы хочам бясьпекі для Ірака.

“Шпігель”: Але, сп-р прэзідэнт, хто праглынае Ірак? ЗША практычна прайгралі гэтую вайну. Калі Іран будзе супрацоўнічаць на канструктыўных пачатках, ён зможа дапамагчы амерыканцам прыняць рашэньне пра вывад войскаў з гэтай краіны.

Ахмадзі-Нежад: Вельмі цікава: амерыканцы захапілі краіну, забіваюць людзей, прадаюць нафту, а калі яны праігрываюць, яны вінавацяць у гэтым іншых. Мы і ірацкі народ кроўна вельмі блізкія. Мноства людзей па абодвух баках мяжы – родныя людзі. Мы жылі адзін каля аднаго тысячы гадоў. Нашыя паломніцкія месцы разьмешчаны ў Іраку. Дакладна так, як і Іран, Ірак быў цэнтрам цывілізацыі.

“Шпігель”: Што вы хочаце гэтым сказаць?

Ахмадзі-Нежад: Мы заўсёды казалі, што падтрымліваем усенародна абраны ўрад Ірака. Але, на мой погляд, амерыканцы вядуць несумленную гульню. Некалькі разоў яны накіроўвалі нам пасланьні з просьбамі аб дапамозе і супрацоўніцтве. Яны казалі, што нам трэба правесьці перамовы што да Ірака. Мы публічна прынялі гэтыя прапановы, хай сабе нават наш народ і не давярае амерыканцам. Але Амерыка адказала на гэта адмоўна і зьняважыла нас. Нават цяпер мы спрыяем бясьпецы ў Іраку. Мы станем весьці перамовы толькі, калі амерыканцы зьменяць свае паводзіны.

“Шпігель”: Няўжо вам падабаецца зноў і зноў правакаваць амерыканцаў і ўвесь іншы сьвет? [з гэтай часткі інтэрвю ўжо становіцца абсалютна відавочным (па нахабнасьці паводзін журналістаў, па неадэкватнасьці пытаньняў), што пытаньні былі сфармуляваныя заранёў, што задача была справакаваць прэзідэнта Ірана на вострыя адказы, каб потым выкарыстаць іх у антыіранскіх мэтах; сваёй ураўнаважанасьцю і аргументаванасьцю Ахмадзі-Нежад усе гэтыя планы праваліў. – Рэд.]

Ахмадзі-Нежад: Не, я нікога не абражаю. Ліст, які я напісаў сп-ру Бушу, быў ветлівы.

“Шпігель”: Мы маем на ўвазе не абрáзы, а правакацыі.

Ахмадзі-Нежад: Не, мы ні да каго ня маем варожасьці. Нас турбуюць амерыканскія салдаты, якія гінуць у Іраку. У імя чаго яны там гінуць? Гэтая вайна бессэнсоўная. Дзеля чаго патрэбная ўся гэтая вайна?

“Шпігель”: Ці ёсьць ваш ліст прэзідэнту Бушу таксама жэстам, зробленым амерыканцам, у адпаведнасьці зь якім вы хочаце ўступіць у прамыя перамовы?

Ахмадзі-Нежад: У гэтым лісьце мы ясна выклалі сваю пазіцыю на тое, як мы бачым сусьветныя праблемы. Некаторыя дзяржавы забрудзілі палітычную атмасьферу ў сьвеце з-за таго, што яны лічаць апраўданымі хлусьню і падман. На наш погляд, гэта скрайне кепска. Мы лічым, што ўсе людзі заслугоўваюць павагі. Узаемаадносіны трэба рэгуляваць на падставе правасуддзя. Там, дзе яно пануе, пануе мір. Несправядлівыя ўмовы непрыймальныя, нават калі Ахмадзі-Нежад іх і не крытыкуе.

“Шпігель”: У гэтым лісьце амерыканскаму прэзідэнту ўтрымліваецца момант пра 11 верасьня 2001 года. Цытуем: “Ці магла такая аперацыя быць спланаваная і зьдзейсьненая без каардынацыі са службамі нацыянальнай бясьпекі й выведкі, альбо без іх глыбокай інфільтрацыі?” Вашыя заявы заўсёды ўтрымліваюць столькі ўскосных намёкаў! Што ўсё гэта значыць – што ЦРУ дапамагло Махамеду Аце і яшчэ 18 тэрарыстам зьдзейсьніць іхныя атакі?

Ахмадзі-Нежад: Не, я ня гэта меў на ўвазе. Мы лічым, што ім трэба ўзяць і назваць вінаватых. Яны не павінны выкарыстоўваць 11 верасьня як апраўданьне для зьдзяйсьненьня ваеннага нападу на Блізкі Ўсход. Яны павінны прыцягнуць да суду вінаватых у гэтых атаках. Мы асуджаем гэтыя атакі. Мы асуджаем любыя атакі на невінаватых людзей.

“Шпігель”: У гэтым лісьце вы таксама пішаце, што заходні лібералізм пацярпеў паразу. Што прымушае вас так казаць?

Ахмадзі-Нежад: Паглядзіце, у вас, напрыклад, ёсьць тысяча азначэньняў палестынскай праблемы, і вы даеце ўсемагчымыя азначэньні дэмакратыі ў яе разнастайных формах. Тое, што погляд на які-небудзь фенамен залежыць ад меркаваньняў многіх людзей, якія вольныя інтэрпрэтаваць яго кожны па-свойму, – бессэнсоўшчына. Падобным чынам сусьветныя праблемы не вырашыць. Патрэбны новы падыход. Зразумела, мы хочам, каб людзі мелі свабоду волі, але нам патрэбныя прыймальныя прынцыпы, якія карыстаюцца ўсеагульным ухваленьнем, – такія, як правасуддзе. У гэтым Іран і Захад згодныя.

“Шпігель”: Якую ролю можа згуляць Еўропа ў рашэньні ядзернага канфлікту, і чаго вы чакаеце ад Германіі?

Ахмадзі-Нежад: Мы заўсёды разьвівалі цёплыя стасункі зь Еўропай, і зь Германіяй асабліва. Нашыя народы падабаюцца адзін аднаму. Мы востра жадаем паглыбіць гэтыя ўзаемаадносіны. Еўропа дапусьціла тры памылкі ў адносінах да нашага народу. Першай памылкай стала падтрымка шахскага ўраду. Гэта выклікала ў нашага народу прыкрасьць і расчараваньне. Зрэшты, калі Францыя запрапанавала палітычны прытулак імаму Хамейні, яна заваявала сабе асаблівае становішча, якое яна затым ізноў згубіла. Другой памылкай была падтрымка Садама Хусэйна ў яго вайне супраць нас. Праўда заключаецца ў тым, што наш народ чакаў, што Еўропа ўстане на наш бок, а не на бок суперніка. І трэцяй памылкай стала пазіцыя Еўропы па ядзерным пытаньні. Еўропа моцна праіграе і нічога не дабьецца. Мы ня хочам, каб гэта адбылося.

“Шпігель”: Як будзе далей разгортвацца канфлікт паміж Захадам і Іранам?

Ахмадзі-Нежад: Нам зразумелая амерыканская логіка. Яны атрымалі страты ў выніку перамогі ісламскай рэвалюцыі. Але мы ня можам зразумець, чаму некаторыя еўрапейскія краіны настроены да нас так варожа! Я накіраваў пасланьне па ядзернай праблеме і запытаўся ў ім пра тое, чаму еўрапейцы перакладаюць для нас словы амерыканцаў. Бо, як-ніяк, яны ведаюць, што нашыя дзеяньні ськіраваныя на мір. Калі еўрапейцы стануць на бок Ірана, яны паслужаць сваім уласным і нашым інтарэсам. Але яны шмат страцяць, калі будуць супраць нас. Бо наш народ моцны і рашучы. Еўрапейцы рызыкуюць канчаткова страціць свае пазіцыі на Блізкім Усходзе і яны ж наносяць шкоду сваёй рэпутацыі ў другіх частках сьвету. Людзі будуць думаць, што еўрапейцы ня ў стане вырашаць праблемы.

“Шпігель”: Сп-р прэзідэнт, дзякуем вам за інтэрвю.

P.S. Інтэрвю ў Тэгеране 30 траўня 2006 года бралі Штэфан Аўст, Герхард Шпёрль, Дзіцер Беднарц.

Гэты запіс апублікаваны: Чацвер, 20 верасня, 2007 у 13:52
Катэгорыі: 1.6. Сьвет сёньня, 2.5. Прыглядаемся да Захаду, 2.5.1. Дэградацыя ЕўраЗьвязу, 2.5.2. ЗША, прыкметы дэградацыі, 2.5.3. Сусьветная закуліса, 3.2. Сіянізм і антысіянізм, 5.1.2. Ісламская тэма. Вы можаце сачыць за каментарамі пры дапамозе RSS 2.0 стужкі.
Вы можаце пакінуць каментар. Але пінгі забаронены.